Интервью с Арсением Жиляевым

154

Арсений Жиляев: «Надо формировать базовую культуру критического взгляда на мир»

Арсений Жиляев решил не участвовать в IV-ой Московской биеннале и стал работать монтажником на одной из выставочных площадок. Кроме того, он готовит новый проект «Радио «Октябрь»», который в значительной мере связан с этими двумя решениями и пройдет 7 ноября в раздевалке (комнате отдыха) рабочих на «Фабрике». Художник прокомментировал свою позицию для Aroundart.

Сергей Гуськов: Первоначально ты планировал, если не бойкотировать, то, как минимум, проигнорировать Московскую биеннале. Расскажи, чем это было вызвано.

Арсений Жиляев: Ну да, первоначальная задумка была сделать проект о монтажниках биеннале в формате интернет-радио. Группа активистов устраивалась бы на ключевые площадки в бригады рабочих и готовила с ними совместные материалы о современном искусстве и отношении рабочих к производственному процессу, в котором они занимают фактически последнее место. Этот проект не против биеннале, а скорее против современного искусства, в принципе, против искусства как особого способа производства. По моей задумке, я бы просто физически не смог участвовать и работать монтажником одновременно. Потом я подумал, что надо отказываться от всех предложений к участию и использовать биеннале в качестве рычага, но… Вскоре стало очевидно, что биеннале уже не может выполнить эту функцию. Биеннальное движение уже не то, чисто по-человечески кажется, что не та энергия.
СГ: В какой-то момент ты понял, что ты все же участвуешь в биеннале. Когда ты это осознал? Как это случилось?
АЖ: В силу обстоятельств мне пришлось сократить проект до одной площадки. В итоге, я месяц работал в бригаде рабочих в ЦТИ «ПRОЕКТ_FАБRИКА». Результатом должен стать радио-спектакль в раздевалке рабочих. Просто в какой-то момент понял, что только такое участие может принять просто рабочий, вот собственно и осознание, ничего особенного не случилось.

СГ: Пока мы не отошли далеко от работы монтажником на «Фабрике», хочу поинтересоваться вот чем. Пару лет назад все кому не лень говорили и писали о феномене дауншифтинга. Не всегда богатые, но более-менее устроенные жители первого мира бросали свою устроенность и отправлялись жить «простой жизнью» куда-нибудь в относительно бедные страны. Опростившись, они вовсе не сливались с местным населением, скорее, наоборот, зазор становился даже больше. Некоторые страны стали преследовать дауншифтеров, которые оказывались лишним бременем для этих стран, у которых и так много проблем. Для самих дауншифтеров зачастую это простой эскапизм, никаких иных смыслов там нет. Когда художник начинает демонстративно работать монтажником, это выглядит похоже. Он словно бежит от включенности в настоящие отношения капитала и художественного производства, которые, по идее, строятся вокруг продажи работ. Когда художник, например, платит работами за мастерскую (при этом значительно проигрывая в цене), он включен в реальный процесс, это все, может быть, и ужасно, но это отрезвляет и заставляет смотреть на реальность во все глаза, а когда художник пытается увильнуть из этой ― действительно, местами неприятной ― сферы, в подобных действиях начинают видеть какую-то наигранность.

АЖ: Я не очень большой специалист в вопросах дауншифтинга. Все, что я о нем знаю, я почерпнул из видео Лошака, на выставке в Проуне. Как правило, речь там шла о толстосумах, оправлявшихся в Гоа подзаряжаться духовной энергией. Не думаю, что это кому-то мешало, наоборот такой духовный туризм. По поводу величины зазоров тоже не мне судить. Здесь все сложно и неоднозначно. Понятно, что большая часть людей в этих историях не вызывает доверия. Но в тоже время нельзя отказывать людям в праве на изменения. Их импульс мне как раз очень понятен. Богатые тоже плачут. Это же почти библейские истории. Проблема в том, что у нас нет в мировом масштабе разделяемой и уже осязаемой альтернативы. Но есть запрос на изменения. Знаешь, как оккупанты Уолл-стрит, которые никак не могут определиться с четкими требованиями, но они едины в жажде перемен и не желают мириться с якобы лучшим из возможных миров. Мне кажется поход на завод, как и стремления оккупантов Уолл-Стрит, это как раз альтернатива дауншифтингу, это игра на повышение. Когда ты идешь на завод, ты фактически ставишь вопрос о легитимности собственного производства, ты готов его разделить вместе со всеми участниками производственного процесса, идешь к основам, это жест демократизации и усиления в отличии от поездки в Гоа, где ты прикидываешься слабым и бежишь от реальности. И потом это почти классическая активистская практика идти на завод с агитацией или более широко идти в народ. У нее есть совершенно определенные цели, и эти цели в чем-то пересекаются с импульсом дауншифтеров, но предлагают более активную, наступательную позицию. Мне понравился задор Цветкова, призывающего левых перестать играть в жертву и выступать с более атакующих позиций. Правда, при этом он отказывает искусству в возможности артикуляции позитивных альтернатив. Мол, только критика. Но это дискуссионный момент. А так только вперед! Потом, в корне с тобой не согласен, что художественный процесс строится на продаже работ. Далеко не всегда. Ну, а прочие контакты на совести самих участников процесса. Если они оправданы реальной практикой и политикой, почему бы и нет? Если, например, Давид Тер-Оганьян делает выставку поделок на тему политики и молодежного веселья на деньги своих спонсоров, и эта выставка реально помогает приблизить желаемые изменения, почему бы нет? Хотя бы повеселились, хорошо. В наши смутные времена люди радуются любой возможности услышать слова о том, что иной мир возможен. Другой случай. Если выставка без денег, безб**дная, но выставка ничего не добавляет, то что с нее толку? Поэтому, знаешь, кто-то платит, а кто-то вовсе нет. Видишь, ты сам в рассуждениях выдаешь оценку рабочим как второсортным людям, к которым художник пытается прибиться. Я могу сказать тебе, что заработная плата на фабрике, если смотреть в среднем сопоставима и даже порой выше доходов художника. Только вот часто мы находимся по разные стороны баррикад. Монтажники воспринимают художников как эксплуататоров, смотрят на современное искусство, как на издевательство, оторванное от реальной жизни. И они во многих случаях бывают правы! Моя задача была в том, чтобы показать, что микроскопом все же можно забивать гвозди.

СГ: Ты зря говоришь, что я оцениваю людей по сортам. Это не так. У меня есть опыт тяжелого физического труда и опыт интеллектуального труда. Я не скажу, что интеллектуальный труд чем-то хуже, зачастую он более сложный и сил на него тратится гораздо больше. Забивать гвозди микроскопом, возможно, интересно, но все же, как мне кажется, оставить микроскопу и гвоздям те функции, какие у них есть. Если же подобный переход, нарушение функциональных конвенций происходит, это требует серьезной аргументации. Пока что ты изложил факты, а мне и читателям интересна аргументация.

АЖ: Не стоит делать из меня фетишиста тяжелого физического труда, который якобы сложнее, чем интеллектуальный труд. Дело не в этом, а в том, что за отношения стоят за этим трудом. Современная капиталистическая система подталкивает художника на путь мелкого собственника, как ты правильно заметил, в производственный цикл которого включаются в том числе рабочие. И вопрос в том, как мы к этому относимся, осознаем ли мы это. Я помню забастовку монтажников Лувра во время скандально известной выставки российского искусства в прошлом году. Они отказались выставлять свет, вешать некоторые работы. Так была осуществлена жесткая критика и без того не самой благополучной выставки. Знаешь, как в песне поется: кто был ничем, тот станет всем. Нарушение функциональных конвенций ― это и есть разрушения классового деления, навязываемого нам системой искусства и разрушения границ скучного тяжелого труда и креативного, художнического. Аргументация? Отчуждение труда, эксплуатация, присвоение прибавочного продукта реального или же символического. Мир неизбежно подталкивает все более и более пролетаризирующихся художников и работников сферы услуг к солидаризации с возрождающимся рабочим движением и организации массовых протестов против капиталистической системы. Посмотри, что в мире происходит? Арабская весна, массовые выступления и бунты по всему миру! И видимо, дальше больше. Основной аргумент ― внутри данной системы отношений невозможно найти адекватного решения экономических и социальных проблем. Что нужно сделать, чтобы рабочий стал творцом своей истории? Как и сто лет назад, надо дать ему возможность для этого, указать на его силу. Искусство ― один из инструментов для этого.

СГ: Работая монтажником, ты начал фиксировать свою работу и выкладывать небольшие заметки на фейсбуке. Чем тебя заинтересовала такая очерковая деятельность?

АЖ: Это было спонтанное решение. Мне хотелось сохранить в памяти этот опыт. Ничего лучше дневниковых заметок я не придумал. Потом знаешь, они получились как реплика в сторону производственной литературы, соединяющей жизнь и реальность. Автобиография, написанная с точки зрения производственного процесса. Разве это не сводит с ума? Литература факта ― это мощнейший прорыв ХХ века! Посмотри, ведь современная блогосфера является ее внучкой! Конечно, в ней много психологизма, индивидуализма. Но и мы пока что живем в капиталистическом обществе.

СГ: У тебя произошел забавный инцидент с журналом «Афиша», когда они просили у тебя 10 самых важных фигур в искусстве, ты назвал монтажников с «Фабрики», а им это не понравилось. Что ты можешь сказать вообще о позиции сегодняшних СМИ? Что можно этому противопоставить?

АЖ: Там еще были два имени с Винзавода и много людей, которых мы не можем называть, так как у них нет регистрации. Позиция современных СМИ, по крайней мере, в искусстве, как мне кажется, к счастью, довольно гетерогенна. Есть раздел искусства OpenSpace, под руководством Деготь, который всячески разрушает либеральный консенсус нашего общества и причем делает это довольно успешно, не теряя качества продукции. Есть Aroundart в рамках которого мы можем с тобой довольно свободно беседовать, что уже неплохо. Ну, «Артхроника» значительно прибавила в части дизайна… Это тоже неплохо, но ты сам все понимаешь. «ХЖ» остается нашим, к сожалению, единственным, но все же форпостом милитантной критики. Есть «Что делать?», которые довольно подробно и артикулированно работают с насущными проблемами. Но, к сожалению, все это навряд ли могло бы претендовать на высокую читабельность… «Афиша» в основном стараниями Сапрыкина удерживает трезвый, более-менее критический взгляд на происходящее. Но в целом журнал как правило, не выходит за рамки либеральных приличий. Как и в случае с рейтингом самых важных людей в современном искусстве. Выберите, что хотите, но сделайте ― правильный выбор! Если вдруг выберете неправильное, что-то непонятное, типа монтажников, это просто уберут. Или, другой пример, напечатать прямую речь о создании профсоюза творческих работников, но вырезать из нее фразу о необходимости социалистической альтернативы. Из недавнего ― в комплиментарной рецензии на того же Цветкова долго рассказывается, как он замечательный автор и блаблабла, а потом неожиданно в конце ― что-то типа «все бы хорошо, но неужели автор всерьез верит в отмену частной собственности и в прочие коммунистические бредни». В общем, классическое кофе без кофеина, по Жижеку. Какое-то время назад после событий в Химках была волна интереса к протестным субкультурам. Один молодежный глянцевый журнал собирался делать номер об Антифа, причем после левого номера и номера о Мао. А в другом писали о светских блондинках, которые теперь только и трепятся о социализме. Но… После Манежной площади как-то все сникло. А теперь уж и вообще прошлогодний снег. Я очень надеюсь, что в какой-то момент наши законодатели субкультурных мод поймут, что расслабленные бледные мальчики остались в 2000-х и теперь неудачники, помимо растянутых свитеров и засвеченных фотокарточек, ходят на собрание ячейки и верят в будущее человечества, которое немыслимо внутри капиталистической системы. И уверяю тебя, так будет. А пока этого не произошло мы можем готовить почву и противопоставлять пусть не так часто выходящий и не таким большим тиражом, но от этого не менее достойные ― газету «Социалист» и портал Рабкор точка ру.

СГ: Ты упомянул слово «мода», которое я неоднократно слышал от тебя. Кроме того, от упомянутого тобой Цветкова я слышу слово «поп-марксизм». В принципе, здесь мы возвращаемся к давнему спору о том, какие вещи поддаются популяризации, а какие – нет. Какие опасности или, наоборот, перспективы ты видишь в использовании таких инструментов, как мода и апелляция к масскульту? До какой степени эти средства могут служить цели, ради которой все делается?

АЖ: Думаю, что в нашем случае это вполне оправдано. Просто такой современный вид пропаганды. Надо формировать базовую культуру критического взгляда на мир. И здесь все средства хороши. Даже в своем популяризированном варианте марксизм оказывается чудовищно продуктивной системой анализа происходящих в мире процессов. В своих базовых аспектах он до сих пор актуален. А об опасностях и перспективах можно будет говорить, когда на этом пути будут достигнуты определенные успехи.

СГ: Давай вернемся к биеннале. Ты видел часть биеннальных проектов, потому что монтировал их, и, кроме того, ты посетил некоторые выставки вне «Фабрики». Какие мысли у тебя родились в связи с увиденным? Проекты биеннале повлияли каким-либо образом на проект «Радио «Октябрь»», который ты готовишь?

АЖ: Нет, проекты биеннале совершенно не повлияли, а лишь упрочили мое нехорошее мнение о происходящем в российском искусстве. Основной проект мне показался очень непричесанным и окончательно превращающим искусство в интерактивный аттракцион, разбавляемый для проформы время от времени инъекциями чего-то близкого реальности. Главный скандал осени ― вокруг арт-сквота, как мне кажется, окончательно развенчал мифы о возможности существования сегодня критического сообщества за рамками инсталляций на выставке Виктора Мизиано. Бродя в поисках входа и сталкиваясь с презренными лицами рабочих, особенно после смены на «Фабрике», сильно меняешь отношение к автономным объектам искусства на тему политики. Разного рода критичные золотые юбки, абстракции, отсылающие к исторической памяти, смотрятся странно. То же касается и нашей нестабильной жизни. При всем уважении и любви к нашей профсоюзной активистке Маше Чехонадских такие выставки «отличников» про тяжелую жизнь в недостроенных элитных комплексах, полных замученных работяг, смотрятся неубедительно. Зачем и для кого это делается? Для тех, кто приходит на выставку в недостроенный элитный комплекс, чтобы прикоснуться к протестному драйву и истинной дружбе специально упакованной и готовой к потреблению? Знаешь, первоначальная идея Бочавар была сделать выставку о московских комьюнити, поэтому собственно «сквот». Так вот та пассивность, с которой была в чистую проиграна эта ситуация, при том, что в сквоте было 5–6 близких по духу критически выставок ― сообществ, которые не смогли выработать общую позицию в отношении происходящего означает, что никакого комьюнити нет или что оно находится в ситуации мощнейшей мутации. Я бы перенес весь «арт-сквот» целиком в ММСИ и сделал бы выставку «Невозможное сообщество 2″. Единственная выставка привлекшая мое внимание скорее в позитивном ключе была «Аудитория Москва», но из-за занятости я смог присутствовать лишь на паре обсуждений. Этот формат наиболее близок мне на сегоднящний день, собственно «Радио «Октябрь»» по-своему об этом же. Но, к сожалению, аудитория «Аудитории Москва» для меня неочевидна. Это не рабочие, это не служащие, это, в основном, профессионалы от искусства, зависающие над схваткой. Рифф и Деготь справедливо указывают на бюрократизацию левого искусства, на порой его еще более мощные претензии на автономию, чем модернистского искусства, на то, что оно делается для важных кураторов и пр. Однако сами по форме делают именно такое правильное авангардное левое искусство. Без усилий, направленных на то, чтобы «эскиз публичного пространства» начал воплощаться в жизнь, он всегда будет неубедительным. Замечание Бикбова по поводу почти полного игнорирования на уровне дискуссий того факта, что на пороге здания «Аудитории» были убиты Маркелов и Бабурова, маркирует для меня неготовность совершать демократические шаги, воплощать эскиз в жизнь, не боясь этой ответственности. Быть настоящим большевиком от искусства, оставаясь в келье, где проходят собрания авангардной ячейки ― оксюморон. Вслед за Деготь можно повторить, что, если первая волна кризиса дала нам «Войну», то вторая волна кризиса должна дать нам авангард, но уже с интеллектуальными амбициями. И прежде всего, эти амбиции должны воплощаться в четкой политической позиции и стремлении ее воплощать в жизнь, не прикрываясь названием «художник».

СГ: Чуть выше ты говорил о формировании базовой культуры критического взгляда, для чего все средства хороши. Не думал ли ты о захвате больших проектов, вроде биеннале с этой целью? При всех претензиях к биеннале, у нее огромная аудитория, которой на данный момент предлагают исключительно аттракционы, как ты справедливо заметил.

АЖ: Сложный вопрос. Если предполагать, что у тебя существует бесконечный ресурс, то безусловно да! Но с другой стороны, если у тебя есть такой ресурс, зачем тебе биеннале? Его аудитория значительно меньше, чем аудитория какого-нибудь гэга на ютьюбе. На прошлой Берлинской биеннале, проходившей в кройцберге анархисты очень активно поработали ― рассылали анкеты, участвовали в обсуждениях, если не ошибаюсь, даже захватили на один день экспозицию. А вот сейчас, видишь Жмиевски говорит, что сам предложил захватить, но никто не взял. Никому эта Берлинская биеннале не нужна, кроме художников. А вот, если бы предложил банк или завод, мне кажется, был бы другой разговор. Вот у меня похожее чувство в отношении московского биеннале. Биеннале, перефразируя Жмиевского, это не цель, тем более, в России. Да, оно такое, какое есть. Много популизма, атракционов. Но оно и выполняет популяризатроские цели. Четыре года подряд учит интеллигенцию смотреть на искусство, и это уже неплохо. В принципе, «Аудитория» ставила тот же вопрос. Использовать ресурсы уже существующих институций для создания прогрессивного проекта новой свободной институции. Это такой вариант мирной революции. Ну, конечно, вопрос ― бывает ли такое. Знаешь, есть циничная история в тему. Кожев в свое время, услышав о небольшом количестве убитых и раненных на улицах Парижа 1968 года воскликнул: «Разве это революция?» И по-своему был прав. У меня нет ответа на этот вопрос, но в сегодняшних условиях я бы как можно более пристально разобрал именно опыт «Аудитории», сделал бы выводы и попытался пойти еще дальше. Альтернатив, по сути, не так много. Просто с практической точки зрения. Проще действовать другим путем. Вот, например, написать письмо Жмиевски! И взять Берлин! Тем более, если дают!