Валерий Айзенберг о программе «ESCAPE»

243

С 6 сентября по 6 ноября Московском музее современного искусства на Гоголевском бульваре прошла большая выставка «Невозможное сообщество», которая первоначально должна была стать персональной выставкой программы «ESCAPE», но за два года подготовки художники «ESCAPE» и куратор Виктор Мизиано полностью изменили концепцию проекта, пригласив к участию множество художников и художественных групп. 24 октября в ММСИ состоялась презентация первой части каталога выставки, посвященная деятельности «ESCAPE». Остальные две части каталога будут представлены в январе 2012 года, как сообщают сотрудники музея. Валерий Айзенберг, один из участников программы «ESCAPE», ответил на вопросы Aroundart.

Сергей Гуськов: На презентации первой части каталога выставки «Невозможное сообщество», костяком которой стала группа «ESCAPE», прозвучало много шуток по поводу того, что каталог — это могильный камень, и другие сравнения, связанные со смертью. Насколько я понимаю, все эти метафоры и шутки уже давно в ходу, потому что художники группы постоянно переосмысляли свое бытие-вместе.

Валерий Айзенберг: Художники группы с самого начала подспудно, на подсознательном уровне прорабатывали тему бытия-вместе. Но осознанно мы начали делать проекты на эту тему во второй период нашей деятельности, где-то с 2003 по 2005 годы. По поводу смерти, я должен сказать, что сейчас, глядя на то прошлое и сравнивая с тем, что происходит в мире вообще, я понимаю, что коллективное творчество можно считать моделью социальных сообществ, потому что жизнь проявляет себя в коллективном творчестве намного сильнее, чем в творчестве одного художника. Индивидуалист может отвлечься от окружения, от контекста, а коллективу сделать то же самое намного сложнее. Все то, что происходило у нас было подобно мыльной опере. Это были опереточные страсти – как бы любовь и ненависть, морализаторство и брутализм. В реальности все, на самом деле, и убеждает. Смерть Каддафи — пожалуйста. Вот она — реальная жизнь.
Любовь и ненависть — это как каннибализм. Человек, который ест другого человека, любит его и его мясо. А в нашем небольшом сообществе, если подобные вещи и присутствовали, то только в виде карикатуры. Они рядом не стояли с реальными трагедиями жизни и смерти. И если на презентации каталога Богдан Мамонов связал проект «Треугольник», который мы делали уже без него, со смертью, то это не совсем верно. Мы его делали, не потому что в тот момент, в начале 2007-го, нас осталось только трое, а потому что мы копали треугольную яму. Для меня смысл этого проекта заключался в бессмысленности попыток достижения любой цели, особенно если мы говорим об искусстве. Я считаю, что художник является некой аномалией в социуме. Члены группы очень часто проецировали на себя то, что мы делали коллективно. Опять странное противоположение личного и коллективного. Мы делаем коллективный проект, но каждый из нас проецировал этот проект на себя лично. Соответственно, могли возникать мысли, такие как у Богдана, что мы втроем копали треугольную яму, как будто бы могилу ему. Для меня это была совершенно удивительная реакция. А вообще такой постановки вопроса о смерти в наших произведениях нет. Такие проекции были возможны, потому что в группе постоянно возникали пораженческие настроения. Может, это слишком самонадеяно, но я должен сказать, что именно я являлся тем человеком, который пытался либо использовать эти пораженческие настроения и перевести их во что-то продуктивное, либо нивелировать их.

инсталляция «Бутик ESCAPE»

СГ: Я посмотрел каталог и увидел там дневниковые записи. Не знаю, насколько они дневниковые, может, это мистификация. В них часто рассказывается, что участники программы ссорятся по поводу тех или иных проектов, всегда идет жесткое обсуждение на грани конфликта. Лиза Морозова, в частности, об этом пишет. Вообще существование в коллективе, который, к тому же, еще что-то производит, это всегда сложная ситуация. Об этом свидетельствует недавний пример «Группы учебного фильма», которая превратила одну из дискуссий во время выставки «Аудитория Москва» в публичное разбирательство и выяснение отношений: кто автор той или иной работы, как ее подписывать, как учитывать мнение участников группы, почему идею одного из участников отклонили, а другого — приняли и т.д. Правда, там, помимо художественного, был еще политический момент. С одной стороны, это выглядит очень странно, но, с другой стороны, когда много людей делают совместную работу, конфликт с большой вероятностью неизбежен.

ВА: Прежде чем я отвечу, нужно пояснить формат этой беседы. Это будет интервью с человеком или с художником?

СГ: Хороший вопрос…

ВА: Я разделяю эти фигуры и считаю, что Художник — это две субстанции: человеческая и художническая.

СГ: Тогда интервью с художником.

ВА: Любую человеческую деятельность сопровождают какие-то коллизии. Она не замыкается только на поле искусства: коллизии между художниками, кураторами, критиками и т.д. Это происходит и в науке — между младшими научными сотрудниками и профессорами, а политике подобные вещи свойственны в самой большой степени, где личные отношения играют ключевую роль при принятии решений. Тут можно сравнивать характер коллизий в разных художественных группах. Например, можно подумать, что «Синие носы» — это спаянная, цельная группа, но я слышал, что там тоже происходят всевозможные конфликты. Я не знаю, что происходит в группе «AES+F», тоже кажется, что это одно тело с четырьмя головами.

СГ: Одна голова там хитро отделена плюсиком.

ВА: Да, так у них сложилось хронологически. Масса таких закрытых примеров. Я не знаю, что происходит в группе «Куда бегут собаки», у «ЕлиКуков», «Синего супа» и всевозможных «Облединений». Конечно, можно заняться сравнением. В нашем случае я могу сказать только, что, если бы мы были все одинаковые, мы делали бы совсем другие проекты. Конфликты, которые сопровождали все проекты, способствовали созданию этих проектов такими, какими они в итоге получились. И это вполне нормально. Можно разбирать, как делался каждый проект. Некоторые проекты делались так: каждый делал свою часть, а потом они соединялись в общую конструкцию. Или кто-то один придумывал основную идею, а потом шли долгие совещания, и основная идея обрастала большим числом дополнительных деталей. Очень редко, но бывало, когда кто-то высказывает идею, и она принимается без всяких сомнений.

Совещание в галерее Escape, 2005

СГ: В отличие от многих других групп, вы очень много рефлексировали совместную деятельность, даже невозможность такой деятельности. Тот же «Хор», представленный на выставке, иллюстрирует этот парадокс: все вместе, но каждый поет свою песню. Это не конфликт, но это чревато конфликтом. И может случиться, что, как в вашей работе «Квартет», будет играться одно, а звучать — другое, в том числе, по причине разногласий.

ВА: Сложно проецировать «Квартет» на группу из четырех человек. Если сказать, что эти музыканты являются художниками, авторами работы, которые не умеют играть на этих струнных инструментах, то там они все же представляют из себя цельный коллектив, а конфликт скорее между группой и зрителем. В «Хоре» конфликт между художниками и зрителями также сохраняется, но появляется еще конфликт между самими художниками, которые исполняют мульти-мелодию, то есть здесь более сложная проблема. Если же говорить об истоках этих работ, то первоначальная идея «Квартета» принадлежит Антону Литвину, а проекта «Хор» — мне. И, в принципе, можно сравнивать наши интенции при создании произведения искусства. Возможно, я более повернут на самого себя, а он — на зрителя. Я менее осторожен в художественном решении проблемы коммуникации, а он — наоборот. Я должен сказать, что все, что мы делаем, невероятно сложно, потому что идеологический вектор каждой работы направлен в разные стороны: вовне, внутрь, в сторону и т.д. У нас не было одной темы.

репетиция «Хора», 2005

СГ: У вас есть работа, где высчитывается в процентном содержании, кто, сколько и как поучаствовал в той или иной работе.

ВА: Да, это моя личная работа. Я инициировал проект «Невозможное сообщество», который с помощью Вити Мизиано превратился совсем уже в другую выставку, но изначальный посыл, понятно, был о нас и от нас, и когда вы говорили, что центром этой выставки является программа «ESCAPE», я не совсем согласен. «ESCAPE» здесь только как центр притяжения. Сам дискурс невозможности и конфликтности вышел из нашего дискурса. Но насколько наша работа является фоном для других художников, настолько и наоборот. Здесь достаточно равнозначная ситуация. Что касается «Таблицы», то вначале в группе была абсолютная творческая анонимность, но после 2005 года она стала исчезать, началось распределение ролей. Я решил сделать работу, в которой раскрытие инсайдерской информации доводится до предела. В этом — абсурдность работы. Но ни в коем случае нельзя сказать, что абсурдистские практики базируются на совершенно фантастических, бессмысленных установках художников, которые их используют. Я абсолютно уверен, что это тяжелая работа. Художник, делающий ее, понимает, что он может не найти истину, не сделать что-то совершенно объективное, но он должен стремиться к этому, должен сделать максимально объективную работу. Точно также я делал «Таблицу». Я несу полную ответственность за каждую цифру в ней. Но сам подход к творчеству в «Таблице», естественно, симулятивен, потому что ни в коем случае нельзя посчитать участие. Вот мы сейчас ведем диалог: вы меня спрашиваете, я вас спрашиваю. Давайте посчитаем, кто у нас главный, кто спродуцировал больше идей и принял больше решений в нашем с вами разговоре. Это можно посчитать, но это будет симуляция.

СГ: Мы можем посчитать, но у каждого из нас получатся разные цифры. Точно также, если бы Антон Литвин или Константин Аджер считали участие членов группы, то у них, скорее всего, вышли бы совсем другие показатели.

ВА: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что, во-первых, часть «Таблицы» — это объяснение к ней. Это параллельная «Таблице» часть, которая может существовать, собственно говоря, сама по себе. Во-вторых, там есть такая фраза в конце таблицы, что каждый из фигурантов может написать на ней свое отношение к представленным результатам моих расчетов. Однако, уже прошло почти полтора месяца, но никто так и не высказал своего отношения к этой проблеме — ни в самой работе, ни устно. Никто не сказал, что она неверна. Я предполагаю, что «Таблица» не является объективной на все 100 %, но уж на 95 % она объективна. А спровоцирована создание этой работы было событиями последнего времени. У меня никогда не было любви к рутинному труду. Это самый тяжелый труд, мозг и сознание работают в некоем спящем режиме, вместо них, например, работают руки. В каком-то смысле это исполнительство. Я вспомнил об абсурдной переписке, которую вели члены группы вначале настоящего проекта. Тогда за полтора месяца было создано гигантское количество писем всех ко всем, личных и коллективных, а результат был нулевым. Была проведена большая работа, это был совершенный абсурд. Кроме того, я занимался другой рутинной работой — каталогом, выкупом пленок, сбором фотографий, сканированием, просмотром и селекцией снимков, — что и спровоцировало меня заняться всевозможными подсчетами. Стало интересно сделать такую работу, где смысл начинает теряться в количестве цифр. Такой концептуально-бухгалтерский труд. Если, например, вспомнить, какие тексты писали художники из группы «Медицинская Герменевтика» в конце 1980-х, тексты совершенно бессмысленные, но они осмысленные как зеркальное отражение окружающей бессмысленности. У меня в этом смысле абсурдистская работа с цифрами.

Константин Аджер и Валерий Айзенберг, 2001

СГ: В тексте из каталога вы пишите: «Интеграция внутри группы должна строиться на принципе взаимного сопротивления — динамичного равновесия. На сопротивлении друг другу и группы с окружением».

ВА: В некотором смысле мы культивировали конфликт внутри и конфликт наружу.

СГ: Какое окружение имеется в виду — арт-сообщество? Или вообще?

ВА: Арт-сообщество. Более широкого активистского, социально-политического подхода в нашей деятельности практически не было. Мы, конечно, реагировали на некоторые события. У нас была выставка «XI.IX» через полгода после известных событий 11 сентября 2001 года, но все равно это мягкая реакция. Потом была работа «Художник, погибший в результате взрыва накануне вернисажа» об ответственности художника перед обществом. Но просто ради сравнения: давайте подумаем, какая ответственность была у израильских пророков, как они реагировали на общество и толкали его туда, куда считали нужным, и как мы сегодня, читая «Ветхий завет», видим в нем как руководство для уничтожения, так и руководство для восстановления мира. Еще у нас была работа, направленная вовне, — «Пираты», когда мы выступали против копирайта, авторских прав, хотя каждый человек понимает, что мы же не битники, и какая-то структура общества, какие-то ограничения, как копирайт, должны существовать. Но все-таки нас больше интересовало поле искусства. Есть замечательная фраза Пушкина, которого спросили, чем занимается поэзия, на что он ответил, что она занимается сама собой. И правильно. Если говорить о формировании своей позиции, то мы не шли на компромисс и не очень учитывали, так сказать, потребности общества. Мы не продавались. Галереи с нами не работали. Арт-критики не очень-то нас привечали. Но дело не только в том, что мы держались такой позиции, а в том, что это результат внутренней организации нашей души, как коллектива, так и нас по отдельности. Я думаю, мы не очень приспособлены, чтобы всегда быть конформистами.

инсталляция «XI.IX», 2002

СГ: Вы пытаетесь работать с художественным сообществом, но при этом обычных зрителей, которых обычно не включают в это сообщество, вы определили как «художника-зрителя». Это человек с улицы, он не знаком с критиками и художниками, просто интересуется искусством. Вы включаете его в арт-сообщество. Во всяком случае, это следует из вашего текста, где «художник-автор» разговаривает с «художником-зрителем».

ВА: С самого начала было такое направление нашего творчества. Например, в работе «Лиза и мертвые», когда мы создали квартиру художника, который зациклен сам на себе, разговаривает со своими alter ego из прошлого. Это была интерактивная инсталляция, туда приходили люди. Художник в течение месяца жил вместе с артефактами, связанными с его внутренними маниями и фобиями. И там уже была такая кастрюля, где художник и зритель смешались. Зрители могли передвигать объекты. Потом была работа «Туристическое агенство», где мы инициировали зрителя в художника посредством вовлечения его в художественные туры, где мы с ним не просто делали экскурсии и рассказывали о чем-то, а делали перформансы, в которых участвовали зрители-экскурсанты. Идея об одном «художнике-зрителе» пришла в голову Богдану Мамонову, и, я думаю, она возникла у него в контексте его православного сознания: художник должен обращаться не к массам, а к каждому в отдельности. Обращаясь к конкретному человеку, художник его вовлекает в искусство. Это существующая сегодня тенденция — encounter или participation — участие в создании произведения искусства. На выставке на Гоголевском бульваре есть работа «Головокружение», которая иллюстрирует данную тенденцию. Появляется одна голова зрителя и четыре художника — эксклюзивный разговор с одним зрителем, который является участником этого произведения.

СГ: Мне как раз показалось, что, даже если в «Головокружении» было желание включить зрителя, все равно оно работает на его исключение. Он не может включиться в этот разговор. Он вставил голову в окошко, посмотрел, там над ним нависают огромные, как боги, художники, а в конце еще звучит фраза: «Кажется, здесь кто-то лишний».

ВА: Да, эту фразу произносит, по-моему, Лиза Морозова, но она, может быть, имела в виду себя, а может быть, и кого-то из нас или, действительно, зрителя. Это все достаточно расплывчато, но не в том смысле, что бессвязно расплывчато. Я уверен, что члены программы «ESCAPE» не согласятся с половиной того, что я сегодня скажу. Я говорю, что вижу много симулятивного и абсурдного в том, что мы делали с самого начала до самого конца, ими будет отвергнуто. Они скажут, что совершенно серьезно относились к тому, что делали и декларировали. Они считают нашу деятельность в искусстве серьезной работой, я тоже считаю это серьезной работой, но я все равно от нее отстраняюсь. Я сделал произведение, но я еще сделал сына. Я не отстраняюсь от него, а он сам от меня отстраняется. Так же и с работой. Но чтобы оценить ее, мне и самому нужно от нее отстраниться. Я разделяю себя и свою работу. У нас в группе из-за этого были разногласия. Я все время говорил: «Ребята, легче-легче! Жизнь это серьезная штука, а искусство нет». Я вижу в искусстве много искусственного.

СГ: А как сейчас ретроспективно вы можете оценить опыт общения со зрителем?

ВА: Никак не могу. В этом, кстати, заключался еще один пункт наших споров. В нижегородском Арсенале был большой круглый стол, где каждый из нас высказывался по поводу того, что мы делаем в «Головокружении». Тогда она была показана впервые. Прозвучал вопрос: «для кого вы делаете?» Я ответил совершенно четко и считаю также до сих пор: я делаю либо для своих ближайших людей, либо для продвинутого, серьезного, интеллектуального зрителя. Все остальные члены группы считают, что они работают для любого зрителя, для любого человека, с чем я не согласен.

Круглый стол в Нижнем Новгороде, 2004

СГ: Можно ли так понять, что конкретно вы считаете, что нужно определять свою целевую аудиторию и работать более точечно?

ВА: Конечно. Но тут нет такого момента: художники, занимающиеся активизмом, совершенно точечно работают, давят на болевые точки в социуме. Я не имел в виду ничего подобного, я все-таки говорил в более широком смысле слова. Я имею в виду открытого человека в толпе. Возможно, здесь во мне говорит недоверие к массе, к толпе и к народу. Возможно, меня пугает толпа. Если бы мне предложили вынести картину, чтобы показать на площади, я бы, возможно, не сделал бы этого. Так что со зрителем имеется большая проблема.

СГ: Когда я беседовал с Виктором Мизиано по поводу данной выставки, он сказал, что все свои проекты он, в первую очередь, адресует своим друзьям и держит в уме, как они будут говорит о его проектах. Он сказал, что это небольшой круг. Необязательно друзья в личном плане, но такие единомышленники, которые понимают, о чем он делает выставки, и мыслят похожим образом.

ВА: Абсолютно согласен.

интерактивная инсталляция в галерее Escape

СГ: Он достаточно давно разрабатывает тему дружбы. Он упомянал свою статью про проект «Transnacionala», где утверждает, что в годы кризиса в переходных постсоветских государствах дружба стала последним способом сохранить связь между людьми. Дружба — последнее, что не подверглось разрушению.

ВА: Я, в общем-то, согласен, но так можно дойти до вывода себя из поля искусства. Можно представить себе корпоративное сознание. При приеме людей на работу способности к общению перевешивают профессиональные способности — может ли он стать нашим другом или нет? Вот и принимают, по большей части, тех, кто не сможет разрушить коллектив. Так что мне кажется, здесь Витя показал только одну сторону своих установок.

СГ: Насколько я знаю, в корпорациях первичным требованием является лояльность. Все остальное они готовы простить.

ВА: Да, именно это я и имею в виду. Не можешь работать головой — ничего страшного, научим. А вот разговоры за чашкой чая оказываются намного важнее. Здесь то же самое. Я должен сказать, что, когда Витя делал эту выставку, он пригласил своих друзей, все участники — его друзья, кроме членов группы «ESCAPE», без которых ничего бы не произошло.

Валерий Айзенберг и Антон Литвин, 2003

СГ: К тому же, он сказал, что это выставка о дружбе. Но когда он писал о дружбе в связи с «Transnacionala», и сейчас имеют место совершенно разные условия.

ВА: Витя просто не совсем точно высказался. Он должен был сказать: «о превратностях дружбы». Я думаю, он имел в виду именно это.

СГ: Мне кажется, что то, что сейчас называется дружбой, опасная вещь.

ВА: Ее нет. Это просто анахронизм. Единственная вещь, которая осталась, это любовь, потому что любовь существует даже в постмодернистском обществе, а дружба — нет. Дружба вообще очень расплывчатое понятие, такая виртуальная вещь, а любовь конкретна и предполагает не только духовную, душевную, ностальгическую и воображаемую установку, но и телесную. Это есть реальное. А дружба… У меня есть один знакомый, который много людей своими близкими друзьями, а я же считаю таковыми три-четыре человека. Потом я не верю в дружбу между полами, дружба всегда нечто однополое. Потом нельзя дружить с домашними животными, их можно только любить. И, к тому же, дружба — понятие, которое в разные времена означало разные вещи.