Иван Исаев: «Не только за сто тысяч евро, но и за две, три, пять»

1 184        2       

Коллекционер, куратор и просто неравнодушный к искусству человек Иван Исаев ответил на вопросы Aroundart.

Елена Ищенко: Ты учился в РУДН на математическом факультете, а потом вдруг решил заниматься искусством. Как это произошло?

Иван Исаев: Изначально от искусства я был категорически далек, до определенного момента оно меня вообще не интересовало, несмотря на то, что я из интеллигентной семьи. Пожалуй, поворотный момент произошел в 2006 году, когда я попал на выставку Анатолия Зверева в галерее «Кино». Я был очень впечатлен выставкой, особенно когда узнал, что Зверев был маргиналом и при этом настоящей легендой, которого отмечал сам Пикассо.

ЕИ: Получается, что на тебя большее впечатление произвела личность художника?

ИИ: Скорее, значение этой личности. Я начал ходить на выставки, смотреть, думать. В тот момент в воздухе витала идея, что искусство – это достаточно хороший способ вложения денег. Мне это показалось интересным, тем более, тогда я как раз начал зарабатывать. Я подумал – почему бы не заняться этим? Если даже говорить не о деньгах: покупая произведение искусства, ты покупаешь нечто уникальное, как-то отличаешься от толпы. В 2007 году я сделал свои первые покупки – взял кредит и купил несколько работ.

Владимир Маслов, Вечернее облако, 2006, 50х70

ЕИ: Взять кредит – это прямо серьезное вложение.

ИИ: Ну, это был такой осознанный порыв, но я ни на секунду – ни тогда, ни в будущем – не усомнился в его правильности. Тогда я смотрел на искусство совсем другими глазами: я взаимодействовал исключительно на субъективном уровне.

ЕИ: Что же это за художник?

ИИ: Владимир Маслов. Я думал, что он недооценен, и это хорошее вложение на будущее. Однако основным импульсом стала все же бешеная энергетика его работ. Несмотря на то, что Маслов достаточно архаичен, его работы заряжают меня и сейчас – хотя я живу с ними уже пять лет. Он, безусловно, талантливый и даже гениальный живописец, но в том и дело, что живописец – в контексте современного искусства это несколько умаляет его историческое значение. По сути, он тоже маргинал, наряду со Зверевым, недаром у него была с ним совместная выставка году в 95-м.
Потом, на Арт-Москве в 2008, я познакомился с Сергеем Поповым, который пригласил меня участвовать в выставке молодых коллекционеров. У меня к тому моменту было несколько работ Маслова, одна работа Игоря Ворошилова и пара работ Натты Конышевой. Я старался выбирать людей, которые могут претендовать на то, чтобы стать классиками, но в то же время недооценены. Конечно, в основном интересовал «второй авангард», «неофициальное» искусство. Пока моя коллекция постепенно росла, я понял: чтобы заработать на этом, нужно постоянно покупать и перепродавать.

ЕИ: А купить и долго ждать?

ИИ: Нет. Даже если посмотреть, насколько подорожал Пикассо за последние 20–40 лет, то, в принципе, любой банковский вклад будет настолько же выгоден. Ценные бумаги или золото в этом смысле будут даже лучше Пикассо. Художники дорожают в определенные периоды, моменты: после важных больших выставок, покупок их работ музеями, продаж на аукционах, выхода каталогов. Перед этим работу автора нужно успеть купить, а потом – в этот ключевой момент – нужно умудриться его продать, что на нашем рынке вообще сделать крайне сложно, – только тогда ты достаточно приумножишь вложенные средства. Либо, опять же, нужно постоянно перепродавать, все время получать небольшую прибыль.

Аслан Гайсумов, Без названия, 2011, фото: Ольга Данилкина

ЕИ: Но ты, насколько я знаю, постоянной куплей-продажей не занимаешься?

ИИ: Нет. К тому моменту, как я понял, что зарабатывать на искусстве трудно, сам процесс коллекционирования увлек меня настолько, что это уже перестало быть определяющим фактором. На первый план вышло то, что ты владеешь куском истории, ты имеешь в своем распоряжении историческую ценность. А фактор выгоды со временем стал просто бонусом – если художник существенно вырастет в цене, то тебе будет приятно.

ЕИ: Сколько уже работ в твоей коллекции?

ИИ: Не знаю точно. Я уже давно хочу составить каталог произведений, но пока дошел только до того, что посчитал всех авторов – их у меня 20. Это если считать даже самые небольшие, символические работы. У меня, например, есть три семечки из работы Ай Вэйвэя, которые мне привез Дмитрий Каварга из Лондона. И пусть даже это всего несколько грамм, но…
У меня есть довольно много работ – которым я даже счета не веду – такого достаточного маргинального автора – Игоря Рожанца. Он тоже из плеяды нонконформистов, в 80-х выставлялся в зале на Малой Грузинской, а еще, по сути, изобрел собственный стиль «Пуантель по белому»: он рисует точками, но делает это крайне медленно, он может нанести всего одну-две точки за один присест. В итоге, у него получается определенная сигнальная система, своя система символов, – зашифрованная жизнь. То есть Рожанец криптографически упаковывает в живописный архив все свое накопившееся бытие, все воспоминания. По-моему, это чрезвычайно актуально. По своему потенциалу, он, на мой взгляд, достоин того, чтобы стать одним из важных артефактов эпохи.

ЕИ: Кого бы ты особенно хотел заполучить в коллекции, кого у тебя еще нет?

ИИ: Есть два пока недоступных для меня художника, владеть произведениями которых – практически моя мечта. Во-первых, это Олег Васильев. С моей точки зрения, главный гений в русском искусстве всего ХХ века. И второй автор – это Ив Кляйн. Это человек, при жизни приблизившийся к какому-то вселенскому абсолюту, единственный художник, который систематически оперировал абсолютными вещами… и, возможно, есть авторы, которые больше Кляйна повлияли на ход истории искусства, но вот более масштабной, выдающейся личности в искусстве ХХ века просто не было!

Хаим Сокол, Memories, 2007

ЕИ: А как ты стал куратором? Зачем тебе это?

ИИ: Где-то в 2010 году я осознал, что у меня просто нет такого коллекционерского потенциала, чтобы влиять на процесс. Для этого нужно быть коллекционером масштаба Виктора Бондаренко или Игоря Маркина. Я задумался, как я могу расширить свое присутствие в мире искусства. Ведь чем больше ты этим занимаешься, тем сильнее тебя затягивает. Я подумал, что моя задача как коллекционера – постоянно делать выбор, а задача куратора, в принципе, такая же. А что может быть лучше, чем реализовывать свои идеи? Так я и решил стать куратором.

ЕИ: Как ты организовывал свою первую выставку «Искажения. Земли»? Вот сам процесс: тебе пришла в голову идея, но ведь потом нужно отобрать художников, отобрать произведения.

ИИ: В основном, я ориентировался на художников, с которыми был знаком, и, кроме того, выделил для себя еще тех, чье мнения было для меня значимо и интересно, – например, «Recycle», Хаим Сокол. В итоге набор получился довольно разнообразным, но тут есть один нюанс: тема восприятия земли – это очень широкая, глобальная тема, высказывание и рефлексия на нее любого значимого художника будут интересны. Сюда можно привлекать совершенно разных художников и объединять их в одном пространстве. Пространство Агентства Арт.ру, где я реализовал первую часть проекта, достаточно небольшое, это было неким естественным ограничением. Я подумал, что эту выставку можно масштабировать – сначала делать ее в маленьком музее, потом в музее национального значения, потом на международном уровне. Проект, сам по себе, имеет такой потенциал. При этом хочу отметить, что пространство «Искажения. Земли» – это совсем не только экспозиция, но и интеллектуальное пространство каталога, куда вошли беседы с участниками проекта, и таблички со сжатым, практически афористичным, выражением их восприятия земли, которые «левитировали» рядом с произведениями на выставке.

Евгений Михнов-Войтенко, Без названия, 1978, бумага, темпера, 76х46

ЕИ: Сначала стал коллекционером, потому куратором, так и напрашивается следующий шаг – стать художником. Не думал об этом?

ИИ: Во-первых, почему это следующий шаг? А во-вторых… Пока я ощущаю в себе потенциал и вижу большую территорию, которую надо осваивать в поле кураторства. Это главное. С другой стороны, одна часть этого поля лежит в смежной зоне с полем производства искусства, за которое ответственны художники. Ведь, по сути, одна из функций куратора как экспозиционера – создание некой тотальной инсталляции из реди-мейдов, в роли которых выступают работы художников.
По Кабакову, «тотальная инсталляция – это полная, завершенная в себе картина мира», то есть это пространство – и интеллектуальное, и атмосферное, которое ты целиком создаешь практически заново, из одной только идеи. Ты должен придумать к нему какую-то историю, бэкграунд, какие-то образы, визуальное воплощение. Но: если я как куратор делаю свою инсталляцию без привлечения художников, что это – кураторский проект или проект художника? Можно провести границу или нельзя? А если инсталляцию делает мнимый персонаж, введенный куратором?

ЕИ: Я с тобой отчасти согласна, потому что некоторые выставки меня поражают, хотя, если посмотреть на каждую работу в отдельности, они будут не так хороши. Но вот опять возникает вопрос: какая у куратора цель?

ИИ: А какая цель у того, что люди ходят по Земле?

Игорь Рожанец, Мотивы борьбы, 1988

ЕИ: Если рассуждать так, то рано или поздно можно прийти к выводу, что смысла нет вообще ни в чем, так что это тупиковый путь. Те кураторы, про которых говоришь ты, у них цель направлена именно на личное высказывание, но ведь есть и другие – направленные на автора, на художника, которого они выставляют.

ИИ: У куратора своя задача, у художника – своя. Зачастую они совпадают, коррелируют друг с другом. Однако куратор и художник – две сотрудничающие, но самостоятельные творческие единицы. Интересно получается, когда куратор делает персональную выставку какого-нибудь автора. Тут фактически задача куратора – создать такое поле общения и такое экспозиционное пространство, которые задают определенный ракурс взгляда на этого художника.

ЕИ: Ты часто ошибаешься при оценке художника или картины?

ИИ: Трудно сказать. Но у меня вызывает чувство невероятного удовлетворения, когда я делаю ставку на какого-нибудь молодого неизвестного художника, а через некоторое время он поднимается, выстреливает. Такое было, когда я в 2008 увидел Александра Гронского. Совершенно потрясающий фотограф, о котором я на тот момент ничего не знал, но подумал, что это очень сильный автор. Прошло четыре года, и он – один из ведущих фотохудожников. Тогда я, правда, ничего не купил. К сожалению. В этом году я купил работу Аслана Гайсумова. Мне кажется, что его проект с деформированными книгами – это очень цельный, красивый, взвешенный художественный жест. Посмотрим, на каких позициях он будет через 3–5-10 лет.

ЕИ: Так, а откуда у тебя вообще деньги, чтобы покупать работы художников?

ИИ: Деньги есть, потому что я работаю. Я занимаюсь страхованием, я оцениваю риски. Это связано с математикой, но никак не связано с искусством.

ЕИ: У тебя в фэйсбуке есть фотография, где ты на фоне…

ИИ: …работы Димы Самодина.

ЕИ: Ты любишь фотографироваться на фоне произведений современного искусства?

ИИ: Я вообще не слишком люблю фотографироваться. Однако эта фотография мне просто очень нравится. Эта работа с моего первого кураторского проекта «Искажения. Земли», которую сделал Дима Самодин. Она представляет собой огромную черную глыбу, массивную, тяжелую и очень энергетически сильную. Причем на «Искажениях» она была выставлена в крошечной комнатке, и это давало очень сильный эффект. Собственно, эта фотография – напоминание о выставке.

ЕИ: Ваня, а много сейчас вообще в России таких молодых коллекционеров, как ты? Сколько тебе вообще лет?

ИИ: Мне четверть века! Когда я участвовал в выставке молодых коллекционеров, я был самым молодым. Это было в 2008 году, с тех пор прошло уже больше трех лет, а я, как говорит Попов, до сих пор самый молодой. Мне кажется, что все дело в том, что наше общество в целом пока не способно адекватно воспринимать современное искусство. Плюс существует ошибочное мнение, что это дорого. Да нет же! Можно покупать отличное искусство не только за сто тысяч евро, но и за две, три, пять. Да, это работы небольшого, неисторического масштаба, но работы прекрасных и важных для истории авторов. Можно умудриться покупать их даже дешевле, но тут надо приложить усилия, чтобы найти, отфильтровать. Вышеупомянутый Гронский, например, стоит и вовсе тысячу.

Игорь Рожанец, Образ в избранных мотивах. Посвящается О., 69х49, орг.м., 1990

ЕИ: Мне кажется, сейчас хотя бы в Москве появляются арт-институции такого уровня, которые могут привлечь к себе очень широкую общественность.

ИИ: Да, «Гараж» очень сильно на это повлиял. И дай бог, чтобы он был и чтобы в дальнейшем появлялись похожие пространства. Однако широкая общественность слепа. Осенью близко друг от друга проходили две выставки – Сальвадора Дали в Пушкинском и Янниса Кунеллиса на Красном Октябре. Значение одной из них несопоставимо с другой. Кунеллис – один из важнейших художников современности, и он сделал потрясающий проект специально для Москвы. Это практически событие года! И что же, – на Дали были толпы, а сколько народу дошло до Кунеллиса? Или вот смотри, много людей ходили на Ротко, но что они поняли?

ЕИ: Но современное искусство не должно быть понятно большинством.

ИИ: Да, это верно. Виктор Мизиано говорил, что картина мира современного человека неотрывно зависит от мнения экспертов: мы не можем сами проверить все законы физики или поставить медицинские эксперименты, поэтому мы принимаем на веру то, что говорят специалисты. То же самое, по идее, должно происходить и с искусством, мнения профессионалов, задающих критерии качества, оценивающих важность и адекватность работы художника, должны приниматься общественностью. Но пока наше общество готово воспринять только плоскую и, к тому же, красивую картинку…

Владимир Маслов, Лодочный сарай

ЕИ: Должно пройти время, чтобы люди поняли новый язык, приняли новую форму. Общественность не сразу приняла тех же импрессионистов и экспрессионистов.

ИИ: На Западе множество людей, которые понимают то, что делалось в начале, середине ХХ века, есть и те, кто прекрасно разбирается в арт-процессе 90-х годов прошлого века. У нас же огромное число людей, которые вообще не понимают, что происходило 70 лет назад. То есть зазор между временем создания понимаемого публикой искусства и настоящим временем на Западе, скажем, лет 30, а у нас – 90! Покажи населению Поллока, они тебе скажут, что это пьяная мазня, а не искусство. Это абсурдно просто с культурной точки зрения: восприятие искусства у наших соотечественников сейчас такое же, как в начале ХХ века – когда только электрическую лампочку повесили. Но люди пользуются интернетом, летают, у них есть телевизоры – за техникой они успели, а вот в культурном плане развитие осталось на том же уровне. Они не осознают, что не только наука и техника изменились за сто лет, но и искусство тоже, и в не меньшей степени. Даже странно, что эти люди верят в атомы или слышали о существовании Эйнштейна.

ЕИ: Но у нас было 70 лет Советского Союза…

ИИ: …когда восприятие искусства почти сознательно закапывалось, тормозилось, уничтожалось, потому что было противно создаваемой там идеологии. Но ты же понимаешь, что эти люди – если говорить о восприятии искусства – просто неприлично отсталые. Должна быть колоссальная просветительская деятельность, и мы – я как куратор, ты как журналист – должны вносить в нее свою лепту. Тогда, может, в Пушкинском музее будут выставлять Янниса Кунеллиса, а очереди на него будут не меньше, чем на Дали и Пикассо.

Наталья Ситникова, Лето, 2010, 90х90

Фотографии предоставил Иван Исаев
Материал подготовила Елена Ищенко