Если все будет сведено только к обмену трудом — получится мрачноватая картина

183

Антон Видокле о банке времени художников, машинерии взаимопомощи и квази-профсоюзе

Закрывается выставочная часть проекта time/food, с середины мая проходившая в Stella Art Foundation. Особенность этого проекта, как и всех инициатив платформы e-flux, проходящих под грифом time/bank, — в том, что все самое интересное должно начинаться как раз после закрытия выставки.

Влад Кручинский поговорил с Антоном Видокле, одним из учредителей e-flux о том, насколько эта инициатива может прижиться на российской почве и о том, что обычно не попадает в пресс-релизы time/bank. В конце материала Видокле рассказывает анекдот.

Влад Кручинский: Ваш проект, вся эта история в Москве — это ведь, похоже, какая-то игрушечная история… я подозреваю, что в других странах люди действительно вписываются, что-то делают, а здесь…

Антон Видокле: Здесь тоже делают.

ВК: Но ведь это те, кто понимает, что вот это искусство, такое дело… А были случаи, что приходил кто-то просто с улицы?

АВ: Те люди, которые участвуют на сайте, которые там пишут объявления и что-то предлагают и хотят меняться, — я не знаю, кто они — художники, кураторы или просто люди, которые узнали о нас из телевизора и зарегистрировались на сайте. У нас зарегистрировалось почти 300 человек из Москвы. Это гораздо больше, чем пришло сюда, поэтому очевидно, что люди читают что-то в газетах или находят наш проект в интернете, вписываются туда и что-то предлагают, но я не знаю, кто они такие.

ВК: У вашего проекта есть документация, но она закрытая…

АВ: Мы не показываем документацию, потому что нам кажется, что это должно оставаться довольно частным делом — чем люди хотят друг с другом меняться, потому что иногда это какие-то интимные ситуации. То есть я не имею в виду в каком-то сексуальном значении, но вот этот обмен, в принципе, бесплатный обмен временем — это очень интимный процесс, и мы решили, что таким его и надо оставить. То есть не показывать его. Потому что обмен временем — это не просто обмен ресурсами или знанием. Например, я сам совсем недавно впервые попробовал. Я уже три года постоянно работаю над этим проектом и у меня на счету в банке времени куча часов, но я ни разу их не использовал. И вот месяца три назад мне нужно было пересадить цветы, у меня дома много цветов, они сильно разрослись, и надо было пересадить их в новые горшки. Это довольно деликатное дело, если что-то неправильно сделать можно убить растение, а я никогда этим не занимался и опубликовал объявление с просьбой помочь. Мне ответила молодая девушка. Сначала я удивился, потому что я вот мужчина, это совершенно ясно, и Нью-Йорк — он до сих пор довольно опасный город, это не такой европейский умиротворенный городок, где все себя ведут хорошо, в Нью-Йорке может произойти все что угодно. Значит, она решила прийти ко мне в квартиру и не зная меня чем-то мне помогать. Мы договорились, что она придет в воскресенье, я проснулся утром и почувствовал, что мне не хочется, чтобы сегодня ко мне приходил человек, которого я не знаю. Так что я написал ей: может, мы перенесем это на другой день, потому что я был не готов к этому обмену. Она сказала хорошо, и в следующее воскресенье опять мне написала — приходить или не приходить? Я решил, что ну все же надо это сделать… и, значит, пришла эта девушка, ее зовут Клер, она из Австралии, работает в Нью-Йорке в музее…

ВК: …значит, знала, кто вы такой.

АВ: Она знала, кто я такой. Я не знал ее, но она меня знала. Ну, и она провела со мной два часа, пересадила все цветы, мы попили чай, поговорили, и все, она ушла, получила два часа. За эти два часа она на следующий месяц купила книгу, потому что у нас в Нью-Йорке еще есть небольшой экспериментальный книжный магазин, где можно покупать книги за время. То есть весь процесс дошел до конца — она что-то сделала для меня, получила кредит времени, использовала этот кредит, чтобы получить что-то для себя. Но в этом обмене было что-то совершенно другое…

То есть я могу себе позволить заплатить человеку из магазина цветов, который придет и за 30 долларов пересадит эти цветы, но в тот момент, когда ты платишь человеку деньгами, атмосфера обмена какая-то совершенно другая, а в неденежном обмене существует очень интересный интимный момент. Поэтому я хотел бы делать это более часто, но это такая вещь, которой нельзя заниматься каждый день, потому что это, как бы сказать… это очень особый опыт, потому что расплачиваясь деньгами ты можешь в следующий же миг совершенно забыть о человеке, который оказал тебе услугу. Ведь мы все считаем, что деньги — достаточное вознаграждение за любой труд, следовательно, нет нужды вовлекаться в человеческий контакт. Но когда ты проводишь обмен на других основаниях, на основании бескорыстной услуги, на основании дара, ты вовлекаешься в очень интенсивные отношения, и это совершенная фантастика, но в то же время этим достаточно сложно заниматься постоянно. Возможно, если делать это все время, можно как-то привыкнуть, я не знаю, но мой опыт в этом отношении показал, что это все же достаточно сильно отличается от привычного акта потребления, приобретения…

ВК: Так что это на самом деле — просто расширение привычного типа потребления, или же что-то совершенно другое? Я имею в виду, предполагается ли, что неденежная экономика должна существовать параллельно вот этим привычным схемам?

АВ: Да, предполагается, что она будет существовать параллельно. Нас очень интересует параллельная экономика, но мы совершенно не склонны предаваться фантазиям, что она сможет заменить капитализм. То есть если это случится — замечательно, я думаю, это будет очень хорошо, но скорее всего этого не произойдет, во всяком случае не сегодня. Но важно создавать эти параллели, альтернативы — для тех, кому интересно принимать в этом участие.

Нормальные экономики — это экономики принуждения. Вот, скажем, у тебя нет денег. Первое, что происходит в такой ситуации — ты не можешь платить за жилье, ты оказываешься на улице, но и там ты находиться не можешь, потому что это как правило незаконно. Это незаконно здесь, в Москве, посмотрите на оккупай-лагеря, которые постоянно перегоняют с одного места на другое, в Нью-Йорке — то же самое, это называется бродяжничеством — если ты просто болтаешься на улице, тебя могут задержать, арестовать… Так что соскальзывание по этому дурацкому склону безденежья всегда происходит очень быстро, ведь существует полиция, существует армия, существует целая карательная машинерия, которая поддерживает этот порядок.

В случае же параллельных экономик мы имеем дело с добровольным участием. Этим занимаются только те, кому это интересно, это ниоткуда не спущено. И это очень и очень интересно — например, относительно художественных практик — что мотивирует человека, каково отношение между работой и удовольствием… Часто это достаточно сильно отличается от того, что происходит в других частях общества, и каким-то образом именно форма банка времени оказывается ближе к работе в сфере искусства и культуры и к тем обменам, которые происходят в нашей области…

ВК: Но почему именно искусство?

АВ: Ну, во-первых и Ингрид (Ингрид Эрстад, художник и куратор из Бергена, участница time/food — ВК) и я художники. Так что художественное сообщество — это то, к чему мы принадлежим непосредственно, то, с чем мы связаны в первую очередь, это наши друзья и коллеги, это все наше окружение, так что решение построить экономическую сеть в рамках этого сообщества — самое очевидное. Это первое.

Но есть и еще одна вещь. Вы знаете, я недавно открыл, что примерно в одно время оба, Мондриан и Родченко, умерли в нищете. Мондриан умер в Нью-Йорке, он был очень, очень беден, сложно себе представить, он практически умер от голода. И это икона модернистского искусства, сегодня его работы стоят миллионы и миллионы долларов, он полностью изменил визуальную реальность современного мира и все прочее. То же с Родченко: икона модернистского искусства, создатель визуального языка, которым все мы до сих пользуемся, тоже через несколько лет умирает в нищете — его выгнали из Союза художников, он лишился пенсии. Так что есть что-то странное в том, что вне зависимости от того, капиталистическое это общество или социалистическое, художники иногда совершенно выпадают из экономической структуры, которая его формирует. А очень многое в нашей деятельности просто не опознается как ценное, понимаете? В работе художника очень многое делается как бы просто так только потому, что существующий порядок не предусматривает для этого никакой компенсации, мы в принципе даже и не думаем о ней. Так что когда мы узнали об идее банка времени, мы сразу подумали, что это очень интересно, потому что это дает возможность создать систему, в которой все то, что утекает в щели системы «ценное / не ценное» могло бы давать какую-то отдачу, какую-то реальную компенсацию.

Так что в некотором смысле мы хотим построить довольно странную платформу, где не будет разницы между, скажем, починкой двери или компьютера и рисунком, где все эти вещи смогут обмениваться вне иерархий практичности или аффективности. Я имею в виду не эффективность, а именно аффективность — в смысле производства эмоции, производства чувства — того, чем занимается искусство. Так что это очень утопическая сторона, еще одна утопическая сторона нашего проекта.

ВК: То есть вы пытаетесь создать такую машинерию взаимопомощи?..

АВ: Да, именно так. И люди уже использовали наш проект в таком ключе. Вот, например, вы куратор и хотите сделать выставку, а у вас нет денег. Через банк времени вы можете мобилизовать массу ресурсов: кто-то может помочь вам написать пресс-релиз, кто-то может его перевести, кто-то может помочь с монтажом и т.д., через банк времени вы можете найти помещение, — в общем, сделать очень многое. В Нью-Йорке есть молодой куратор, который сделал достаточно амбициозную выставку, пользуясь только ресурсами банка времени. Так что это реальный инструмент, не просто игра, если, конечно, подходить к этому серьезно. Все зависит от публики, от того, кто этим пользуется.

ВК: …и получается какой-то квази-профсоюз?

АВ: Квази-профсоюз, но без риторики профсоюза — да, да. Но он открыт для всех, и интересная вещь заключается в том, что в нем участвует и довольно много людей, интересующихся искусством, но напрямую с ним не связанных. Есть, например, юрист в Германии, который предлагает какие-то услуги в своей сфере и которому интересно проводить время с художниками. Он не считает, что его время более ценно, чем время художника. Я думаю, ему просто нравится искусство и художники и хочется быть как-то причастным к этому сообществу. Есть пара врачей, которые предлагают свои консультации и т.д. Так что проект открыт для всех, и идея в том, что если мы сможем создать сообщество, которое будет группироваться вокруг определенных ценностей или нужд художественного сообщества, возможно это станет моделью, которая может быть открыта для куда более широкого круга людей, потому что они сталкиваются с такими же проблемами. Ведь существующий рациональный порядок исключает так много человеческих нужд и желаний, что выражается в финансовой системе, через финансовую диктатуру…

Но вы знаете, при всем при этом у нас достаточно скромный проект, игривый, и смешной, и приятный, и, как бы сказать, мы не строим планов по захвату центрального банка или еще чего-то в таком духе.

ВК: Возвращаясь к профсоюзу, мы вот в Москве мечтаем его построить…

АВ: …но у вас же он есть, один из самых сильных профсоюзов, Союз художников?

ВК: Ну, вы знаете, что он сегодня собой представляет…

АВ: Нет, а что такое?

ВК: Ну, это такая бюрократическая структура, не имеющая к искусству — я имею в виду, к современному искусству — никакого отношения. Такой социалистический реликт, достаточно замкнутый, хотя, конечно, у них есть ресурсы… Так или иначе, с низовым профсоюзом у нас не клеится. Сейчас он и вовсе, кажется, в замороженном состоянии. И вот я думаю про подход банка времени… Скажите, а вы вообще ожидали, что ваша инициатива станет такой заметной?

АВ: Она стала достаточно заметной в Голландии, там есть отделение, которое возникло следующим образом. Где-то год назад нас позвали принять участие в групповой выставке, time/bank был одним из представленных проектов. Мы открыли небольшой магазин, примерно как здесь, там за время можно было покупать какие-то товары, и в начале это было просто выставочным проектом. Но потом правительство Нидерландов наполовину урезало расходы на культуру, и очень быстро наш проект перестал быть чем-то таким эстетическим, люди отнеслись к нему очень серьезно, я имею в виду местное художественное сообщество — в Амстердаме и Гааге, сейчас там примерно 200–300 активных участников. Они постоянно участвуют в этой экономике, они изготавливают товары для time store, там же что-то покупают, предлагают какие-то услуги, каждую неделю там что-то происходит, и все это длится уже более года. И это действительно потрясающе — когда то, что было просто выставкой, становится реально действующей структурой, полностью автономной.

ВК: То есть вы не вмешиваетесь в деятельность ваших отделений?

АВ: Конечно, мы им немного помогаем, но отделения, которые становятся самостоятельными, достаточно активны, чтобы обходиться без нашей поддержки. В общем-то наш план в этом и состоит — создать сеть автономных ячеек по всему миру, очень локальных, но при этом связанных через сайт. Плюс художники много путешествуют, так что если, скажем, у тебя есть опыт московского банка времени и ты оказываешься в Амстердаме, ты можешь использовать эту сеть, если тебе нужно где-то остановиться, нужна какая-то помощь и так далее.

ВК: То есть самодостаточная структура возникла только в Амстердаме?

АВ: В Амстердаме сегодня самая успешная ячейка. Мы были с нашим проектом во многих местах, и где-то это так и оставалось выставкой, но в Амстердаме она действительно заработала. Также в Берлине, сейчас у меня есть ощущение, что берлинская ячейка становится весьма успешной. Ну и в в Нью-Йорке, конечно

ВК: А вы когда-нибудь пытались наладить контакты с людьми, вовлеченными в другие параллельные экономики? Не в сфере искусств, а вообще?

АВ: Как-то мы принимали участие в очень интересной встрече шести или семи разных банков времени. Их ведь много: есть фермерский, есть банк времени пожилых людей. И разные банки времени не связаны между собой. Они существуют в разных городах, в разных сообществах, так что смысл этой встречи был в попытке наладить хотя бы конвертацию нашей валюты, чтобы, скажем, фермер из Вермонта, которому может понадобиться помощь художника, мог бы получить ее, используя свои time credits. Мы для этого совершенно открыты, потому что это ведь сделает все еще более интересным. Но это довольно сложно, потому что в разных сообществах разные требования. Вот, скажем, участники банка времени пожилых людей очень неохотно идут на контакт, потому что это значит, что кто-то будет приходить к ним домой, всплывает вопрос безопасности, и они хотят точно знать, кто участвует в других банках времени, потому что ведь могут прийти и какие-то грабители. У нас с этим совсем не строго, присоединиться и опубликовать объявление может кто угодно, но в банке времени пожилых людей каждый должен пройти предварительную проверку.

Но мы все равно думаем в этом направлении. Кстати, буквально на днях в нашем банке времени опубликовал объявление человек, имеющий отношение к системе биткоинов. Он создал программу, которая позволяет конвертировать разные валюты, основанные на времени, в биткоины. В систему альтернативных валют ведь вовлечено огромное количество людей, по всему миру идет масса экспериментов, в самых разных сообществах, но системы, с помощью которой можно было бы все это конвертировать, пока нет. Я пока не разобрался с этой программой, но если бы мы смогли наладить такую конвертацию — было бы просто здорово. Так что многие думают об этих вещах достаточно серьезно.

ВК: Так вы смогли как-то унифицировать движение банков времени? Присоединились ли фермеры?

АВ: Что до унификации — вы знаете, мы хотели бы наладить систему обмена и конвертации валют, но мы не хотели бы полностью сливаться с другими банками времени. Для нас важен определенный художественный принцип — сделать рисунок так же ценно, как собрать стул, художественный труд так же ценен, как любое практическое действие. Может быть, фермеры с этим не согласятся… Мы хотели бы строить сообщество на наших принципах.

ВК: Все это так интересно!

АВ: Это даже интересней, чем кажется. К тому же, это все очень сложные процессы. Мы работаем над этим проектом уже в течение трех лет, и нам до сих пор кажется, что мы еще только в самом начале, только начинаем осознавать потенциал проекта и постепенно понимать, в каком направлении двигаться дальше, так что это все только начало.

ВК: Скажите, а это игра?

АВ: Игра ли это? А искусство — игра?

ВК: Ну, игра, как у Боба Блэка?

АВ: А это кто такой?

ВК: Такой политический писатель, у него есть идея, что никто не должен работать…

АВ: Никто не должен работать…

ВК: А все должны играть.

АВ: Да, наверное… но все же это довольно серьезно. Кстати, применительно к банкам времени и основанным на времени валютам, для нас очень важны идеи американского анархиста Джосайи Уоррена. У него была идея, что труд в обмен на труд — единственный справедливый вид обмена. Все его экономические воззрения базировались на обмене трудом. Мы ценим это, но для нас также важно и удовольствие. Ведь искусство — это и удовольствие тоже, и если все будет сведено только к обмену трудом — получится мрачноватая картина. Так что мы стоим на том, что важен обмен труда на труд, обмен удовольствия на труд, и обмен труда на удовольствие, но также обмен удовольствия на удовольствие. В конечном итоге, было бы потрясающе представить сообщество, где больше нет труда и работы, но только продуктивное удовольствие.

ВК: Вы знаете, я вот думал, что надо было бы задать вопрос о том, каково это — работать с фондом «Стелла», который очевидно укоренен вот в этой старой рациональной системе…

АВ: Да, такой вопрос уже неоднократно всплывал, но если посмотреть на это с исторической точки зрения, практически все утопические проекты, и валюты, основанные на времени, в том числе, кто-то поддерживал. Насчет банка времени — человек, который в свое время сделал эту идею действительно заметной, был миллионером, это шотландский промышленник Роберт Оуэн. Он был очень богатым человеком, успешным дельцом, так что это необязательно парадокс, в каком-то смысле это такая традиция, потому что нужно инвестировать в новые экономические модели, они не прорастают сами собой, не бывает так, что вот у тебя есть прекрасная идея, которая сама по себе будет развиваться и захватит все вокруг. Идеи нуждаются в поддержке, точно так же как доминирующая сегодня система — это же не естественная система, за ней стоят деньги, банки, полиция, армия, все что угодно. Миллиарды людей ежедневно работают на поддержание существующего порядка, финансового порядка. Так что было бы наивно думать, что тебе не нужна поддержка, что ты просто организуешь маленькое сообщество, и оно само собой станет устойчивым…

ВК: А почему еда?

АВ: Вы знаете, это очень наглядно. Очень сложно объяснять тонкости этой экономики, когда у людей нет картинки, все это кажется очень эзотеричным — как, что такое, где я могу получить эти time credits, что я буду за это должен… Я могу очень долго разговаривать об этом, и все равно вижу, что человек меня не вполне понимает. А еда — вот она, вот простейшая идея — пожалуйста, обед, он стоит 30 минут. Конечно, несмотря на всю непосредственность еды, остаются какие-то неясные моменты — а где мне взять эти тридцать минут, как расплатиться и так далее, но по крайней мере это дает картинку, возможность представить, как же все это работает. Это первая причина. Вторая — я просто очень люблю готовить, и многие мои друзья-художники тоже.

Плюс есть такой момент, что в искусстве удовлетворение от работы — отложенное. Вот ты делаешь работу, создаешь какой-то концепт, и может быть, это где-то покажут, опубликуют, к твоей работе где-то будут обращаться, может, ты даже получишь какие-то отзывы, но иногда ты очень долго не чувствуешь никакой обратной реакции. С момента производства до момента потребления искусства иногда могут пройти годы. А еда — она здесь и сейчас, я что-то приготовил прямо сейчас, ты тут же это съел, и я вижу, что тебе это понравилось, и — верите или нет — это доставляет мне большое удовлетворение, и в этом есть что-то крайне приятное, особенно если ты накормил массу народа — чувствуешь, что действительно что-то сделал. Может дискуссия и была скучной, но по крайней мере 50 человек поели, и я чувствую, что сегодня сделал что-то хорошее, чувствую удовлетворение от своей работы.

ВК: То есть это просто иллюстративный инструмент?

АВ: Не совсем. Еда устанавливает определенный тип взаимоотношений, пространство выставки организовано особым образом, все сидят вместе за длинным столом, нет иерархий. Я хочу сказать, что здесь за едой стоит достаточно серьезная социальная инженерия. И это тоже часть нашего проекта.

ВК: Ну, и чтобы еще больше взбодрить читателя, может, расскажете анекдот?

АВ: Анекдот? Ну что ж, хорошо. Иосиф Бакштейн, Окви Энвезор и Ханс-Ульрих Обрист заходят в бар. Что скажет бармен?