Эрик Булатов: «Надеюсь, следующее поколение введет русское искусство в общемировое пространство»

704        0       

«Формальные отношения». Диалог третий: Эрик Булатов, Владимир Логутов, галерея МУМ, до 3 марта 2013

Эрик Булатов. Свобода есть свобода, 1997–98

В галерее МУМ проходит третья выставка цикла «Формальные отношения», подготовленного ГЦСИ и куратором Натальей Гончаровой. Новый диалог художников посвящен «пространственным отношениям»: за старшее поколение отвечает концептуалист Эрик Булатов, за младшее – формалист Владимир Логутов. Ищенко Елена поговорила с Эриком Булатовым, художником, нашедшим живописное выражение концептуализма, о том, почему картина до сих пор современна, и как русскому искусству найти свое место на мировой сцене.

Елена Ищенко: В ГЦСИ сейчас открывается ваша совместная с Владимиром Логутовым выставка. Логутов – художник совсем молодой, из поколения 30-летних. Вы чувствуете в этом художественном поколении преемственность?

Эрик Булатов: В подготовке этой выставки я, в сожалению, не участвовал и даже не знаю, кто такой Владимир Логутов. Да что Логутов — у меня не было контакта с даже поколением 90-х, которое шло сразу за мной: Павел Пепперштейн, Сергей Ануфриев, Анатолий Осмоловский… Но я чувствую в этом поколении, поколении 30-летних, интерес ко мне. Вот поколение 90-х годов, те же «Медгерменевты», Осмоловский, было целиком кабаковской направленности – я им был не нужен и, соответственно, они мне тоже. Интерес молодого поколения я почувствовал, когда читал публичные лекции. 

ЕИ: Не бывает такого, что вы видите работу молодого художники – российского или зарубежного – и чувствуете в ней свою традицию?

ЭБ: Знаете, что-то подобное бывало. Хотя и очень редко. Но я не могу сказать ничего определенного: я почти не запоминаю фамилии. Но мне всегда приятно, когда я вижу какую-то близость с художником, а уж молодой он или нет – это не важно.

ЕИ: Но ведь поколение молодых уходит от картины к новым формам – инсталляции, видеоарту, перформансу. Тот же Владимир Логутов снимает видеоарт. А вы упорно продолжаете делать именно картины.

ЭБ: Это сложный вопрос. Что такое картина? Этот вопрос не имеет определенного ответа. Я считаю, что очень много современных художников работает именно с картиной, просто не отдавая себе в этом отчета, считая, что они отказались от картины. Примеров очень много – Сай Твомбли, любой наш конструктивист 20-х годов, весь американский поп-арт, немецкие художники – Рихтер, Базелиц, Кифер. Картина – это пространство на плоскости. Но плоскость – это всего лишь основа, от которой выстраивается пространство – либо по одну сторону этой плоскости, либо по другую. Вот и все. Это пространство может выстраиваться и из объемных предметов.

Владимир Логутов. Структурированное пространство. 2012.

ЕИ: То есть картина как метод искусства еще может развиваться?

ЭБ: Конечно, она эволюционирует и показывает свои новые возможности. В картине скрыт очень большой потенциал, и в этом ее сила. Меня вполне устраивает картина. Смотрите, что такое инсталляция? Если инсталляция представляет собой пространство, сквозь которое должен пройти зритель, то она, конечно, не имеет никакого отношения к картине, потому что картина в первую очередь требует от человека фиксированного положения по отношению к ней. Но если инсталляция имеет границу: с одной стороны стоит зритель, а с другой развертывается некий процесс; то чем это не картина? Как кабаковская инсталляция «Человек улетевший в космос из своей комнаты». Видеоарт по сути дела тоже картина. Но у меня выше головы своих проблем, мне их хватит до конца дней, так что лезть на эту территорию, делать инсталляции или видеоарт я не буду. Все мои проблемы вполне хорошо разрешаются и через картины.

ЕИ: В последнее время, мне кажется, из ваших картин уходит социальное начало, хотя раньше оно играло большую роль. Многие даже называли вас основоположником соц-арта. 

ЭБ: Я никогда не был художником соц-арта. Конечно, мои картины, такие как «Горизонт», сыграли большую роль в формировании этого направления, это верно. Но у художников соц-арта есть принципиальные от меня отличия. Смысл совершенно другой. Мои картины – это противостояние идеологизированной реальности и реальности естественной. Две реальности противостоят друг другу, и наше сознание оказывается полностью перекрыто этим идеологическим пространством. В этом же дело. И этим конфликтом как раз никто, кроме меня, не занимался. Потом стали заниматься, когда Советский союз уже рухнул.

ЕИ: В современном российском, даже московском искусстве, социальное и формальное нередко разделены. Одни художники говорят только о социальном, другие о нем забывают, выбирая «одиночество приема».

ЭБ: Такого разрыва быть не должно. Ведь пространство искусства необходимо связывать с пространством нашего существования, которое, конечно, включает в себя и социальное пространство. Ведь чем должно заниматься искусство? Исследованием характера пространства, в котором мы находимся, исследованием нашего восприятия этого пространства. Искусство старается мир, в котором мы существует, который на самом деле не описан и не узнан, выразить. Ведь мир каждый раз новый, и мы должны найти ему имя и образ. Вот это дело искусства. Это связывает искусство с жизнью, и, мне кажется, в этом как раз и находится весь смысл искусства. Это мое убеждение. Социальное пространство играет в этом мире роль, но оно – лишь часть, и как я убежден, не самая главная.

Эрик Булатов, Улица Красикова, 1977

ЕИ: В Париже интересуются современным русским искусством?

ЭБ: Да нет. Просто на Западе твердо знают, что его нет, поэтому интересоваться здесь нечем. Есть русская музыка, есть русская литература, может быть русский театр, но вот русского искусства не было и нет.

ЕИ: Почему так происходит?

ЭБ: Было бы интересно узнать ответ на этот вопрос, но не мне на него отвечать. Это было и в 20-е годы, и в 30-е, продолжается и сейчас. Когда здесь, в Париже прогремело имя Шагала, то это восприняли как его личный успех. И так со всеми: русский художник может стать успешным на Западе, но этот успех никогда не перенесут на все русское искусство. Шагал имел огромный успех, а рядом умирали от голода Ларионов и Гончарова, потому что никому не было до них дела. Кстати, несколько современных русских художников здесь тоже умеют успех, и мне грех жаловаться.

В этом невнимании к русскому искусству есть высокомерие, но во многом виноваты мы сами, потому что те русские выставки, которые здесь проходят, — это что-то ужасное. Они ничего не могут доказать, кроме того, что русского искусства действительно нет. Это грустно. Мне казалось, что это дело моего поколения – ввести русское искусство в единое, общемировое пространство искусства. К сожалению, у нас этого не получилось: опять только отдельные имена. Надеюсь, что следующие поколения смогут это сделать. Все-таки процесс не стоит на месте.

ЕИ: А как же русский авангард?

ЭБ: Знаете, в Париже русский авангард воспринимают как десант французского искусства в русское. Наш XIX век считается провинциальной ветвью немецкого искусства, а потом французский десант, который дал неожиданный результат. Потом десантников перестреляли, и все кончилось. Хотя это в высшей степени несправедливо. Я считаю, что и XIX век стоит отдельного внимания, – это точно не провинциальная ветвь, хотя немецкие влияния, безусловно, были.

Понимаете, важно, чтобы наши, российские, теоретики и искусствоведы начали наконец-то всерьез заниматься этими вопросами. Посмотрите, в нашем искусствознании русское искусство XIX века оказалось между двух полюсов: либо это черт знает что (как считают на Западе и следом некоторые из наших передовых деятелей, типа Кати Деготь), либо это что-то необычайное, прекраснейшее и величайшее из созданного когда-либо, лучше всех на свете. На самом деле, обе эти позиции – вредны. Не просто неправильны, но вредны. Нужно внимательно посмотреть, чем оно отличается от искусства других стран и школ, в чем его сущность, в чем его недостатки и достоинства. Просто клеймить или превозносить – путь в никуда.

Опять же, если говорить о русском искусстве, как таковом, то нужно понимать, в чем состоит связь различных эпох и жанров. Неужели русский XIX век и русский авангард – это две противоположные вещи, исключающие друг друга? Если и то, и другое – это русское искусство, значит, здесь есть какая-то общая основа, что-то единое. Но никто эти явления не анализирует. Почему мы тогда хотим, чтобы другие считали, что у нас есть искусство? Ведь мы сами толком ничего о нем сказать не можем.

ЕИ: Вы говорите, что может быть следующее поколение художников сможет выделить русское искусство на мировом поле. Но ведь сейчас происходит процесс глобализации, когда различия между искусством разных стран все больше стираются. Может, теперь это выделение русского искусства и не имеет смысла?

ЭБ: Я вам скажу, что глобализация – это просто миф, на самом деле ее нет. Конечно, и Кифер, и Базелиц – это совершенно немецкие художники, невозможно представить француза такого же, как Базелиц. Или Энди Уорхол. Разве он мог быть европейцем? Конечно нет. Другое дело, что есть яркие индивидуальности, а есть неяркие. И яркие свою национальную основу очень хорошо выражают. Потому что национальная основа – это тип сознания, это не прием и не характер изображения. Они могут быть любыми – от фигуративных до абстрактных. Тип сознания отменить нельзя. Его формирует вся национальная культура – и музыка, и литература, и философия.

Русское искусство в этом смысле ничем не отличается от других: тип сознания остается, он наименее гибок. Он диктует свои особенности для национального восприятия искусства. И русское искусство, в этом смысле, определенным образом, конкретно отличается от французского. Наш зритель хочет от искусства не того, что хочет француз.

ЕИ: И чего же хочет наш зритель?

ЭБ: Смотрите, французское искусство принципиально герметично. Оно не нуждается в зрителе, потому что утверждает собственную значимость, и она не зависит от того, как к нему отнесется зритель. Это очень важный момент. Это не плохо и не хорошо, просто очень характерно для французского сознания. «Вам не нравится? Ну ладно, уходите! Искусство от этого ничего не потеряет, а вы – потеряете». А наше искусство требует зрителя, оно без зрителя не может существовать. Ни одно искусство не нуждается в зрителе в такой степени, как русское. Это касается любой эпохи – и XIX века, и Малевича, и Татлина, и наших концептуалистов, кого хотите. Это лежит в основе нашего сознания.

ЕИ: Может, поэтому наше искусство не воспринимают? Ведь если искусство нуждается в зрителе, значит, оно неполноценно.

ЭБ: Так и пытаются это трактовать, как вы сейчас. Но это не имеет никакого отношения к полноценности самого искусства. Просто тип сознания. 

Эрик Булатов, Знак качества, 1986