Рикрит Тиравания: «Пусть зрители решают сами»

1 830        0       

В новом здании МСИ «Гараж» проходит выставка пионера искусства отношений Рикрита Тиравании «Завтра — это вопрос?». В рамках инсталляции можно поиграть в теннис, напечатать на футболке изречение художника, съесть пельмени, а также посмотреть вполне самостоятельную выставку чешского концептуалиста Юлиуса Коллера. О трансформации эстетики отношений, взаимодействии со зрителем и о том, что искусство не обязательно должно быть искусством, художник рассказал в интервью Лене Клабуковой. 

Лена Клабукова: Рикрит, давайте поговорим про эстетику взаимоотношений.

Рикрит Тиравания: (смеется).

ЛК: Я понимаю, что вы о них говорите 24 часа в сутки, особенно последнюю неделю. Ну, потерпите еще меня. Мне интересно, как эта художественная практика развивается в течение вашей карьеры с 1992 года. Мировой контекст изменился так сильно, что кажется, и отношения, и порядок их художественного осмысления должны были как-то переформатироваться.

РТ: Кажется, мы, художники, которых классифицируют как деятелей эстетики взаимоотношений, не особо задумываемся, как наше искусство меняется и куда оно движется. Скорее, работа сама ведет нас. Что меня интересует – это расширение поля искусства взаимоотношений. Множество людей сейчас работают с ним или с его отдельными идеями. В какой-то момент удается посмотреть на себя со стороны – и становится понятно, что искусство всегда было во взаимоотношениях.

ЛК: Но примеров изолированных от общества художников немного. Но меня интересует именно художественная деятельность, в которой неопределимые заранее участники взаимодействия являются необходимой частью работы. Можно сказать, что в новейшей истории было три периода расцвета такого искусства – в начале XX века, в 60-х и начиная с 90-х до сегодняшнего дня. Вы работаете в этой области уже больше 20 лет и наверняка рефлексируете о том, как меняются общественная, политическая, экономическая ситуации в мире и в конкретных странах, в которых вы выставляетесь. Отражаются ли эти изменения на вашем методе?

РТ: Мир, конечно, очень изменился. Что я замечаю – люди стали намного более открытыми, особенно, в социальных сетях и благодаря им. Но при этом дистанция между людьми тоже стала больше. Люди – не везде, но все же – проводят больше времени с машинами, чем с другими людьми или с самими собой. Поэтому очень важно продолжать наблюдать, как мы ощущаем себя в социуме. У искусства есть свои параметры, сферы интереса, контекст – и каждый художник все время наблюдает и обдумывает свои контексты. Изменения в них становятся объектом интереса для художников. Я не меняю свой метод, а думаю, как адаптировать его для новых точек приложения. Скажем, я работаю с молодыми художниками (Рикрит Тиравания преподает в Колумбийском Университете в Нью-Йорке – прим. ред.) и, в частности, предлагаю им делать искусство для YouTube. Что очень непросто.

ЛК: Это противоречит вашему тезису, что люди проводят слишком много времени с машинами.

РТ: Мои студенты задают вопрос внутри контекста по отношению к этому контексту. Собственно, этим художники обычно и занимаются: задают вопросы. Так что я пытаюсь изменять свою практику в соответствии с тем, что наблюдаю. Мое искусство может выполнять множество ролей – и я их не ограничиваю. Вообще искусство взаимоотношений для меня не священная корова. Было время, когда художнику-абстракционисту было почти запрещено делать что-либо кроме абстракции. Но сейчас я могу заниматься совершенно разными проектами одновременно. Я работаю со множеством людей над The Land в Таиланде – и это не имеет никакого отношения к искусству. Многие думают, если проект делает художник, то это должен быть художественный проект. The Land не искусство, более того, со всеми участниками я четко проговариваю, что они не должны пытаться сделать из этого арт. Мы делаем экологическое сообщество. Конечно, можно было бы построить скульптуру для жилья, но меня интересует именно возможность экологически осознанной жизни.

ЛК: Возвращаясь к искусству, скажите, кого вы считаете своей аудиторией? По-моему, это особенно важно по отношению к проекту в России.

РТ: Я надеюсь, мой проект в России – для каждого. Мне нравится, что «Гараж» находится в парке и что в самом парке – как и на выставке – есть столы для пинг-понга. Что я хотел бы улучшить – это попробовать привлечь сюда больше людей.

ЛК: Но при этом вы наверняка понимаете, что «Гараж» – это специфическая институция, у которой довольно определенная и вовсе не всеобъемлющая целевая аудитория.

РТ: Я говорил руководству «Гаража», что если посетители придут с ракетками для пинг-понга, то их должны пропускать на выставку бесплатно.

ЛК: Что вам ответили?

РТ: Ничего. Надо попробовать еще раз. Это одна из тех вещей, вокруг которых все время приходится маневрировать. Может, надо будет выставить столы на улицу – там достаточно места перед входом.

ЛК: Будут ли они тогда продолжать восприниматься как искусство?

РТ: Мне все равно. Совершенно все равно.

Экспозиция выставки «Завтра — это вопрос?» в МСИ «Гараж»

ЛК: Так, можно, пожалуйста, подробнее.

РТ: Я понимаю, что очень сложно определить, чем, собственно, является моя выставка.

ЛК: Тем более интересным становится ее определение.

РТ: Для моего поколения важным является вот это маневрирование вокруг определений, даже идея эстетики взаимоотношений кажется слишком определяющей. Причиной этому можно назвать то, что в XXI веке искусство – это больше не картины на стене.

ЛК: Но, соответственно, есть и точка зрения, что чем меньше искусство становится картиной на стене, тем больше нужно его как-то дискурсивно определять, выявлять, почему это искусство.

РТ: Я предполагаю, искусство определяется наличием зрителя.

ЛК: Тогда для какого зрителя вы делаете этот проект? Давайте я буду играть злого полицейского и всячески пытаться ваш проект критиковать.

РК: Класс (смеется).

ЛК: Супер. Итак, задавая этот вопрос, я все еще нахожусь под влиянием определения искусства взаимоотношений как демократизирующей, несколько даже утопической практики, особенно зная ваши другие утопические проекты – и вижу здесь определенную проблему. Вы сказали, что ваша выставка для всех, но выставка в «Гараже» – это не для всех. И даже безотносительно к «Гаражу» это важный вопрос именно в России, поскольку образования в сфере искусства или вообще в плане критического, осознанного отношения к культуре здесь практически нет, это довольно элитарный феномен. Таким образом, потенциальных зрителей мы можем поделить на три очень неравные группы. Первая – это люди, имеющие отношение к искусству: художники, критики и прочие образованные в этом ключе люди. Которые, конечно, в курсе того, чем вы занимаетесь и почему, и для которых ваша выставка вряд ли станет чем-то новым и неожиданным. Вторая группа, в общем не сопротивляющаяся искусству, но и не слишком заинтересованная, чтобы глубоко разбираться – здесь она, наверное, преобладает. Это люди, которые интересуются модными культурными явлениями и достаточно обеспеченные, чтобы фланёрствовать по выставкам. И, наконец, есть те, кто вообще ничего не знает об искусстве и попадает на выставку в лучшем случае раз в пять лет, – таких в стране большинство, но сюда попадут единицы. Три группы с очень разным уровнем подготовки. С кем вы хотели бы войти во взаимодействие? Как вы хотели бы, чтобы ваше искусство воспринималось? Хотите ли вы что-то кому-то сообщить или просто оставляете вопрос открытым – думайте, что хотите.

РТ: Я предпочитаю не закладывать чего-то слишком конкретного и не предполагаю, что все должны воспринять какое-либо специфическое мое послание. У каждого свой путь к пониманию искусства.

ЛК: Я, как человек, пришедший к искусству сильно извне и с большим трудом, могу сказать, что современное искусство – это очень герметичная практика, весьма агрессивная к неподготовленным, даже просто стремления и умения рассуждать и понимать недостаточно – зачастую, чтобы понимать, что происходит, нужно иметь специфическое образование именно в искусстве.

РТ: Для меня как раз интересен вопрос – когда, как и почему человек начинает хотеть стать художником?

ЛК: Смею предположить, для большинства людей вокруг этот вопрос не стоит. В Москве, статистически, мало желающих стать художниками.

РТ: Я тоже родился в месте, в котором нет искусства. Ровно ноль. Я совершенно не собирался становиться художником. Планировал быть фотожурналистом, поскольку не хотел работать в офисе. Как будущий фотожурналист попал на курс истории искусства. Происходило это так: показывают слайд с фотографией картины и нужно запомнить название, автора и год создания. Так я увидел Малевича, «Белое на белом». Я подумал: ого, это что-то особенное! Следующее, что я увидел – «Фонтан» Дюшана. И я решил выяснить, что все это значит. У каждого есть какое-то первое произведение, которое заставляет его задуматься. После курса по истории искусства я пошел учиться искусству. Важно, что мой интерес возник из ничего – и я думаю, это может случиться с каждым. Люди приходят на мою выставку, едят пельмени – наверняка они едят их каждый день, играют в пинг-понг – может, они в него играют каждое воскресенье. Они могут задуматься – вопрос стоит прямо перед ними. Может, они проснутся ночью и подумают: что это было? И поймут что-то для них совершенно неожиданное. Бойс сказал: «Каждый человек – художник», и я думаю, у каждого есть способность стать художником. Просто этому нужно уделить время. Я только что видел тут Гогена в музее – Гоген был банкиром, обеспеченным человеком. Он решил перестать быть богатым – и переехал на Таити заниматься искусством.

ЛК: Вот, это важно, помимо имманентной каждому способности стать художником нужно иметь достаточно ресурсов – и возможность посвятить их искусству. Плюс он как обеспеченный человек мог войти в сообщество людей, которые его вдохновляли. Важен контекст. Люди вообще довольно слабо способны к придумыванию чего-либо с нуля и в том числе крайне сложно начать самостоятельно критически обдумывать, что ты видишь на выставке современного искусства. Вдохновляющий пример критического осмысления выставки легко доступен, понятно, всей художественной и околохудожественной тусовке и просто активным москвичам. Остальным, скорее, в меньшей степени, но их до сюда в любом случае дойдет меньшинство.

РТ: Хорошо, что ты напишешь про эту выставку и она станет кому-то понятнее.

ЛК: Рада стараться. Расскажите, что особенного для вас в российском проекте.

РТ: Сложно сказать. Каждый проект особенный, но в целом они все примерно одинаковы. Для меня важна главная проблематика: «Завтра – это вопрос». Этот вопрос можно задать практически везде, но выбор конкретного места критически важен. Так что это то, что отличает мою выставку здесь от всех остальных.

ЛК: Здесь это вопрос политический?

РТ: Скорее, социальный. Социум определяет политику.

ЛК: В России, кажется, с этим можно поспорить.

РТ: Согласен. И это опять же вопрос, который я задаю.

ЛК: При этом «Гараж» через олигархию связан с властью.

РТ: Да, таким образом, я задаю вопрос изнутри системы. Это критический проект. Меня интересует культура и субкультуры потому, что они противостоят власти.

ЛК: Ага. Сложно удержаться от того, чтобы сказать, что «Гараж», а в особенности Парк Горького – это места притяжения для культур и субкультур, которые противостоят власти довольно нежно. Это субкультуры, которые на государственном уровне все больше и все более открыто недолюбливают, но тем не менее, Парк Горького – это, в общем, место потребления и развлечений – условно европейского уровня, для тех, кто умеет отдыхать «по-европейски». При этом новый «Гараж» и Парк Горького умело вписывают советские артефакты в современность, сглаживая потенциальные острые углы. В этом контексте ваша выставка – с модным пинг-понгом, бесплатными модными футболками (сейчас футболка стоит 1000 рублей — прим. ред.), бесплатной едой в модных бумажных тарелках – может восприниматься продолжением развлечений в парке, модного книжного, модного кафе на первом этаже, модного – прости господи – гардероба.

РТ: Начнем с пинг-понга. Здесь важно сопоставление с Юлиусом Коллером. Мой пинг-понг не отделен от Коллера, это единый объект. Коллер работал в ситуации сильного подавления и использовал те возможности, которые ему были доступны.

Проект Юлиуса Коллера Ping-pong Club в рамках выставки Рикрита Тиравании

ЛК: Чем является его экспозиция внутри вашей? Вы в некотором роде выступаете как куратор, открыто апроприируя и видоизменяя его идеи. Вообще апроприация – кажется, один из ваших любимых методов, если вспомнить все ваши модели знаменитых архитектурных построек.

РТ: Да, в данном случае, я, пожалуй, куратор. Я бы хотел, чтобы Коллера больше выставляли. Началось все с того, что я показывал его работы своим студентам. Каждый должен думать по-своему, особенно художник, но я хотел предложить Коллера как ролевую модель. В первый раз этот формат – Коллер и столы для пинг-понга – я реализовал в Мексике. Прямо сейчас такая выставка идет в Центре Помпиду в Париже. Так что уже утвердившийся формат. Для меня столы для пинг-понга – это не искусство, а линза, через которую надо рассматривать Кoллера.

ЛК: Его работа открыто оппозиционна контексту, это сатира, индивидуалистический акт в коллективистском обществе. Один с одной ракеткой. Пинг-понг для Коллера невозможен, и зритель по другую сторону фотографии это отчетливо чувствует. Вы предлагаете играбельный пинг-понг, и это попытка как бы коллективности в неолиберальном, индивидуализированном обществе. Я думаю, не будет натяжкой сказать, что люди, которые ходят в Парк Горького и в «Гараж», в большинстве своем вполне поддерживают либеральные, индивидуалистические ценности.

РТ: Тут ко мне подходили французские журналисты и рассказали, что ребята, которые играют в пинг-понг в «Гараже» говорят, что надпись на столах – «Завтра – это вопрос» – своевременна и действительно важна для них. Так что я думаю, достаточно людей замечают и понимают критичность этой работы. Я думаю, от людей всегда стоит ожидать большего, чем это принято.

ЛК: Да, вопросы есть и на футболках, довольно абстрактные – их тоже, как мы уже обсудили, можно задать везде, и в своей абстрактности они опять скорее ненавязчивые. Плюс знак вопроса на спине – практически реклама открытия «Гаража», это подчеркивает и стена, заклеенная «афишами» со знаком вопроса. И все это в атмосфере потребления и развлечения – приходи, бери и уходи, примерно так, как это делается в маркетинге: возьми нашу рекламную продукцию, это бесплатно, поэтому можно не думать, наслаждайся. По соседству – Яёй Кусама с прямо-таки парковыми аттракционами повышенного качества. В целом «Гараж» – сравнительно небольшой, но качественный капиталистический производитель культуры для буржуазного глобализированного потребителя, вполне уже почти свой в линейке ведущих музеев современного искусства в Нью-Йорке или Лондоне. То есть, выставляя развлечения, как и посылая студентов работать в YouTube, вы гиперидентифицируетесь со средой, которую критикуете?

РТ: С одной стороны, в развлечениях нет ничего плохого. С другой, они меня не особо интересуют и я не думаю, что моя работа о них. Пинг-понг – просто непритязательная игра, но ее можно рассматривать с очень разных сторон. Мне рассказали, что не так давно, когда Китай и США начинали какие-то важные переговоры, сначала члены делегаций сыграли друг с другом в пинг-понг, чтобы снять напряжение, стать как-то ближе друг к другу. Я надеюсь, что кто-то увидит здесь не только развлечение, но и критику и метафоры. У каждого свое видение – и каждое видение ценно, в том числе твое, критичное. Я хочу быть максимально недидактичным. Люди не любят, когда им говорят, что делать и что думать. Правда, они тоже не очень любят, когда их совсем не направляют. Я открываю свою работу для разнообразных прочтений.

ЛК: И вы надеетесь, что посетители действительно будут размышлять над слоганами на футболках?

РТ: Я сам всегда читаю все надписи на футболках. Собственно, поэтому я и подумал об этом медиуме. Часто человек, который носит надпись, сам ее не осознает, но это не значит, что она ушла в пустоту. Возможно, ее поймет какой-то случайный прохожий. Если один человек подумает о чем-то, о чем о не думал раньше – я буду счастлив. Я и сам-то не слишком в курсе ответов на свои вопросы.

ЛК: Хорошо. Дальше. Все ваши проекты про еду, о которых я в курсе, работают с азиатской кухней. Почему здесь – пельмени?

РТ: Я рассматриваю эту часть проекта просто как перерыв на обед. В первые дни пельмени раздают все время, но потом будут только в обед. То есть люди просто смогут перекусить, находясь в музее и продолжая двигаться по нему. Примерно как Юлиус Коллер рисовал линию на теннисном корте – это как бы перформанс. Ну, и еще мне нравятся пельмени тем, что они простые, повседневные, базовая пища.

ЛК: То есть это не искусство.

РТ: Мне все равно.

ЛК: Так, и тем не менее – это опять потребление. Я предполагаю, аудитория «Гаража», в принципе, довольно часто попадает на всякую раздачу еды, скажем, рекламного характера, тем более те, кто ходят на открытия в галереи привычны к бесплатным угощениям.

РТ: Я думаю, если люди платят за билет в музей, они должны получить что-то бесплатное.

ЛК: Это же иллюзия. Пельмени не могут быть бесплатными, так же как и футболки.

РТ: Они же должны получить хоть что-то. Я не знаю, сколько стоит билет в «Гараж». Но считаю, что школьники и студенты должны всегда ходить в музеи бесплатно. Если бы я мог организовать бесплатный вход для всех на 2,5 месяца, пока идет моя выставка, я бы сделал это.

ЛК: Кстати, когда-то вы готовили еду на своих выставках сами, общение художника со зрителями было частью произведения. Сейчас это делают нанятые люди, которые – как я заметила – ведут себя скорее как обслуживающий персонал, чем равноправные участники выставки. Почему вы перестали готовить?

РТ: Что делает искусство искусством? Пикассо нарисовал что-то на салфетке и вытер ею рот. Коллекционеры готовы платить за салфетку бешеные деньги. Эта салфетка – искусство? Меня занимает расширение определений, запутывание, раскрывание возможностей. Я поддерживаю мысль, что каждый может быть художником. Потом, все может быть сделано, сказано и понято как можно более разнообразно. Плюс можно делать многое, даже не осознавая всю глубину возможностей интерпретации.

ЛК: То есть вы хотите сказать: ребята, вот нечто. Я не утверждаю, что это искусство. Я открываю потенциалы.

РТ: Я думаю, мое нежелание определять то, что я делаю, его открытость к самым разным интерпретациям, возможно, в чем-то уменьшает его функциональность. Но очень может быть, что это именно то, что нужно.

ЛК: А вот как насчет автобусных остановок в форме арок? Я, честно признаться, сначала думала, что это часть перестройки «Гаража».

РТ: Это часть экспозиции, специально сделанная для того, чтобы в них раскладывали пельмени. Это, собственно, модели советских автобусных остановок. С одной стороны, это архитектурные цитаты из определенного периода, с другой – функциональный предмет, «станции» для пельменей и футболок. Своего рода инструмент, как стол. Так же я использую пинг-понг – чтобы сказать о другом.

ЛК: О чем вы бы хотели, чтобы они говорили? «Гараж» – вместе с Россией – довольно бодро занимается включением советского в современное. Обратите внимание, что почти все выставки на открытии «Гаража» так или иначе заигрывают с советским. Оно делается модным, скоро уже почти обязательным.

РТ: Я предполагаю, сейчас время ностальгии по советскому. Экспозиция в «Гараже» про американскую выставку – кажется, она об этом. Я немного понаблюдал сейчас – и мне кажется, что существует Россия и существует Советский Союз, и люди их различают. С одной стороны, они скучают по чему-то в прошлом, с другой, они понимают, что там были свои проблемы.

ЛК: Это, конечно, с большой верой в людей сказано. В ситуации, когда медиа находятся под госконтролем и критическая мысль активно не поощряется, многие довольно легко попадают под влияние пропаганды. И Советский Союз внезапно оказывается не таким уж прошлым.

ЛК: Отлично. А как вообще вся выставка работает вместе? Пинг-понг, Кёллер, футболки, станки для печати на футболках, ковры, остановки, пельмени.

РТ: Я понятия не имею, как это вместе работает. Я просто собрал это все и отпустил. Пусть зрители сами решают. Между прочим, фиолетовые ковры очень важны. Обычно пол не покрыт, он бетонный.

ЛК: Чего зрители, конечно, не знают, потому что не были в «Гараже» до этого.

РТ: Да, так что когда вы придете на следующую выставку, подумайте о коврах.