Группа «Бульон»: «Мы хотим, чтобы зрители начали задавать вопросы»

758        0       

Группа «Бульон» «Каша из Калашникова», 2015. «Арт Проспект», Санкт-Петербург // Фото: Иван Карпов

Грузинская группа «Бульон» всегда работает с политическим контекстом: на прошедшем в Санкт-Петербурге фестивале «Арт Проспект» её участники варили кашу из Калашникова, в рамках симпозиума «Аланика» проводили анкетирование местного населения с двумя вопросами «Что такое Владикавказ?» и «Кто такой Владимир?», на второй Триеннале современного искусства в Тбилиси – продавали овощи из экологически небезопасного района Грузии, указывая на его проблемы. О возможности политического высказывания и необходимости выстраивать коммуникацию с участниками «Бульона» поговорила Лизавета Матвеева. 

Лизавета Матвеева: Расскажите, как вы собрались и когда возникла группа «Бульон».

Наталья Васадзе: Я все время хотела укоротить эту историю, долго думала и, кажется, наконец-то додумалась.

Екатерина Кетсбиа: Как?

НВ: Одна часть «Бульона» и другая часть «Бульона» участвовали в разных выставках. Например, я, Темо, Зура и Ладо делали вместе одну выставку, и параллельно я, Кока и еще один бывший «бульоновец» сделали еще одну выставку, все были друзьями (Наталья Вацадзе, Константин Китиашвили, Зураб Киквадзе, Екатерина Кецбаия, Владимир Хартишвили, Теимураз Картлелишвили – прим. Л. М.). Потом мы вместе решили сделать квартирную выставку у Коки, и, получается, эти две группы соединились, а Катя присоединилась к нам немножко позже. Это короткая версия.

Была еще выставка игрушки, которую мы сделали вместе с мальчиками на фабрике, где у них была мастерская. Зура сделал первую игрушку из металлолома, я предложила сделать больше. Все объекты были сделаны из найденных вещей – из того, что осталось на этой фабрике, где раньше делали детали для военного оружия. Выставку открыли первого июня, в День защиты детей. Тема была «Что для нас Советский Союз?», для нас это было детство.

Другая общая выставка касалась скульптуры Мать Грузии – такие ставились во всех советских республиках после Второй Мировой – Мать Грузии, Мать Армении, Мать Украины, Мать России… Мы вместе сделали исследование и на его основе работу, в результате чего и возникла группа «Бульон».

ЛМ: Когда были эти выставки?

НВ: Первая квартирная выставка, по-моему, была в 2009 году.

Теимураз Картлешвили: Нет, это был ноябрь 2008.

НВ: Да, в ноябре 2008. Я считаю, что тогда уже был «Бульон», хотя названия еще не было. Вообще мы не придумывали название, оно сложилось само. Нам нужно было назваться, а мы как раз прочитали книгу «Прозрачность зла» Бодрийяра, где он размышлял о современном мире как о сосуществовании разных дисциплин, об отсутствии границ. И в ней было такое понятие, как « культурный бульон». Оно нам очень понравилось, потому что совпадало с нашей деятельностью…

ЕК: …с тем, что мы говорим, как мы говорим, как мы выражаемся.

Игрушки из металлолома, найденного на бывшей оружейной фабрике // Фотографии предоставлены группой «Бульон»

ЛМ: То есть то, что вы делаете, это смесь разных дисциплин, медиа, тем?

НВ: Это смесь наших размышлений. Есть идеи, которые мы обрабатываем вместе настолько, что уже не знаем, кто автор. В проекте «Штангисты», например, нет границы, потому что мы, правда, думали, что мы штангисты, это была часть нашей жизни.

ЕК: Появилась тема спорта, которой никто из нас не занимался, мы придумали работу и решили, что мы штангисты на это период. У нас были очень хорошие тренеры, они нас посвятили в свои правила, – например, что нельзя переступать через штангу. Первое время мы не могли это запомнить, нас заставляли возвращаться, в общем, мы вошли в этот мир так, что теперь можем говорить со штангистами на равных.

НВ: Так, что нам было очень тяжело выходить из этого.

ЕК: Мы потом еще долго ходили в гости к тренерам, чтобы им рассказывать, какие у нас результаты.

НВ: Я увидела штанги на барахолке и еле удержалась, чтобы не подойти и не поднять одну.

ЕК: Нам нужно было сделать презентацию группы, и одна художница, Кристина Какабадзе, позвала нас в свою квартиру, это была её мастерская в старом городе. Когда мы ее увидели, мы решили, что будем есть бульон. В этой мастерской было одно большое пространство и другое поменьше, и мы поставили стол так, чтобы нельзя было перейти из одной комнаты в другую. Получилось, что там, где мы сидели, было освещение, а там, куда заходили зрители, – нет, они видели только этот витраж, это было похоже на «Тайную вечерю», но они могли зайти и сесть напротив. Дверь была приоткрыта, но не все понимали, что они могут войти внутрь.

НВ: Был страх, потому что было очень красиво. Но в какой-то момент люди начали заходить.

ЕК: Им казалось, что мы будем о чем-то говорить во время трапезы.

НВ: Мы говорили, но это были обычные разговоры.

ЛМ: Как у вас происходит процесс формирования и обсуждения идей для перформансов?

НВ: У кого-то появляется идея, мы встречаемся и начинаем обсуждать.

ЕК: И получается совершенно другая работа.

НВ: С аэробикой было тоже так. Появилась идея, потом мы год думали, делать или не делать, потом еще год мы это делали.

Группа «Бульон», перформанс «Штангисты», 2011 // Музей современного искусства, Лейпциг, Германия, в рамках выставки Imago // Фотографии предоставлены группой «Бульон»

ЛМ: «Аэробика» была сделана специально для Венеции?

ЕК: Нет, он был сделан задолго.

НВ: Тогда шла подготовка выставки стран Восточной Европы в Белостоке (2011–2012 год), в Тбилиси приехала польский куратор Моника Шевчек (Monika Szewczyk), а наша работам как раз участвовала в фестивале Artisterium. Она увидела нашу работу untitled, которую мы сделали совместно с Ингмей Дюан на Артистериуме 2012 году и которую считаем кошмарной, и решила с нами встретиться. Она была в восторге и разрешила делать все, что мы хотим, даже описание проекта не попросила. Описание мы отправили за неделю до открытия. Также было и с «Арт Проспектом», мы боялись, что от нашей работы откажутся.

ЛМ: Имел ли значение контекст Венецианской биеннале?

ЕК: Мы должны были делать другую работу, но в итоге получилось, что в «Камикадзе-лоджии», которую построил Гиа Сумбадзе, ее сделать нельзя.

НВ: И мы в принципе не хотели ее делать.

ЕК: Мы предложили «Аэробику». Тем более что она отлично ложилась на тему «Последние двадцать лет в Грузии». Самое большое явление этого периода связано с тем, что все массово ринулись в религию, наверное, это искренне и связано с большими переменами в нашей жизни. Посреди Тбилиси есть большая новая церковь, собор Троици, и мы иногда шутим, что нам нужно сделать там перформанс, и нас либо там же похоронят, либо придется оттуда бежать.

ЛМ: У нас тоже вряд ли получится сделать такой перформанс. В этом настроения обычных граждан похожи.

ЕК: Да, похожи, просто наши власти не дают им проявлять агрессию, но, тем не менее, они могут устроить массовый погром. Например, в день защиты прав меньшинств, 17 мая, должен был состояться небольшой митинг – человек тридцать должны были просто пройтись по Руставели. Вместе с ними вышла вся наша патриархия с патриархом во главе, а за ними вышли тысячи грузинов – чтобы избить этих активистов. Полиция, конечно, сделала кордон, но за ним стояли священники. Священников 200 в первых рядах. Некоторых задержали.

НВ: А на следующий год патриарх объявил 17 мая Днем семьи. В этом году мы показывали «Аэробику» в Брюсселе, я думала, что это проблема постсоветских стран, но, оказалось, что нет. Мы делали перформанс два раза: первый – на месте, где год назад убили евреев, во второй – возле мечети. Мы подписали договор, что в случае чего, мы должны просто уйти, с нами были волонтеры, которые должны были нас увести.

ЕК: Это был восточный, мусульманский район. Мы делали перформанс на протяжении двух часов, и могли бы разозлить достаточное количество мусульман, но этого не произошло. В какой-то момент подошел мулла и сказал, что наш перформанс – это здорово, спросил, кто мы такие и пригласил нас в мечеть. Неожиданно. Такие повороты бывают.

НВ: Там еще были студенты, которые делали интервью. Я спросила у них, что говорили о перформансе люди. Оказалось, что им понравилось, потому что, по их мнению, через наш перформанс все религии воссоединились в одном.

ЕК: Жесты адаптированы под спортивные, но все-таки это религиозная аэробика, а не молитва.

Перформанс «Религиозная аэробика», в рамках грузинского павильона на Венецианской биеннале, 2013 

ЛМ: Расскажите, как проходят ваши выставки в Грузии. Наверное, вы слышали, что у нас недавно разгромили выставку скульптур Вадима Сидура в «Манеже». У вас происходит что-то подобное?

НВ: То же самое. Несколько лет назад на улице Манташевские ряды, где находится Сиони, один из кафедральных соборов, некогда самый большой, делали музыкальный фестиваль, который также был связан и с Хэллоуином. Тогда все разломали

ЕК: Это было лет восемь назад, но теперь все немного изменилось. Хэллоуин празднуют в школе. Раньше в Грузии была такая организация – «Объединение православных родителей». Приходили такие огромные мужчины, громили то, что им не нравилось. На телеканалы приходили, выставки тоже громили. Потом их осудили и расформировали.

НВ: Проблема в том, что люди не понимают и не хотят понимать – не хотят читать тексты. Ведь наша критика – это не критика в негативном или позитивном ключе, а анализ, это попытка задать вопросы, на которые мы не можем ответить. Ситуация схожа с вашей. Мы, кстати, были на митинге в защиту сбитого горельефа Мефистофеля.

ЕК: У нас нет экстремистского активизма со стороны религиозных. Но они имеют очень большое влияние на массы. Патриарх – самый большой авторитет в стране, выше, чем президент или премьер-министр.

НВ: Но главное отличие, что наша полиция на стороне людей и на стороне закона. У нас провели хорошую реформу при Мише (Михаиле Саакашвили – прим. ред.), у нас нет коррупции.

Но на памятники все-таки могут покушаться. Взорвали самый старый рудник в мире, который был в Казрети, хотя даже патриарх был на стороне протестующих. Потому что золото, потому что деньги. Хотя мы выиграли судебные процессы. Но они за день тихо подписали столько документов и утром взорвали этот рудник, никто даже не успел отреагировать. Но проблема не только в памятнике, там живут люди, а добыча золота – это еще и экологическая проблема. Это такое красное пятно, которое им теперь не отмыть. Они ожидали, что взорвут и мы забудем. Но нет, мы сейчас даже делаем работу на эту тему.

ЛМ: Получается, ваши работы критикуют актуальную действительность.

ЕК: Они достаточно социальны или политичны.

НВ: Критика – это анализ. Мы анализируем, мы задаем вопросы вам, себе, пытаемся отвечать, смотреть с разных сторон, стараемся понять. Хотим, чтобы эти вопросы задавали люди. В Петербурге к нам подошла женщина и спросила, что мы делаем. Я спросила ее, что она сама думает на этот счет. Помню в студенческое время, была дисскусия с Иоселиани, на которой его спросили про момент, когда главный герой какого-то из его фильмов заводит часы, и прокомментировали, что иногда людей хочется завести так же, как и эти часы. На что Иоселиани сказал что-то вроде: «Я об этом не думал, но этот вариант мне нравится, и я беру его себе». Важно, что ты можешь не вкладывать какой-то смысл в свою работу, но он появляется и тоже становится твоим.

ЛМ: Каково в целом делать социальные и политические проблемные работы в Грузии?

НВ: Очень интересно. Последние годы активисты и разные организации начали применять художественные формы в своих акциях, раньше журналисты даже не знали слова «перформанс», а сейчас они только и говорят о нем, люди начали его понимать. Мы делали много работ, связанных с активизмом, были вовлечены в эти процессы: в защиту животных, в защиту культуры…

ЕК: Потому что проблем на самом деле много, и мы имеем право о них говорить. И нас за это нас не посадят, не увезут в милицию ни на полчаса, ни на два. В этом у нас абсолютная свобода. Находишь площадку, с которой ты хочешь сотрудничать, или публичное пространство. Конечно, главное, чтобы не портили государственное имущество.

НВ: Мы можем говорить об этих проблемах в форме перформанса. Мы делали работу с художником старшего поколения Коте Джинчарадзе. Мы тогда вернулись с места, где взорвали рудники (тогда они еще не были взорваны), и нас попросили сделать акцию. Я вспомнила работу Коте, которую он делал в 1990-х, – месил воду в ступе. Я попросила его повторить его эту акцию в большем масштабе, чтобы был не один он, а пришли и другие люди. Несмотря на холод и дождь, людей было много, они принесли ступы и участвовали в общем процессе.

Этот памятник стал политической темой. Об этом знают все. Я думаю, что это уже шаг. Это важно.

ЕК: Это уже большое достижение.

Грузинский павильон на 55-й Венецианской биеннале – «камикадзе-лоджия», спроектированная архитектором Гией Сумбадзе // Фото: blog.artinfo.com

ЛМ: С помощью своих работ вы инициируете дискурс.

ЕК: Да, безусловно.

НВ: Если ваша тема с Мефистофелем станет актуальной, это уже будет большой шаг.

ЛМ: Вы ведь работаете не только в жанре перформанса?

ЕК: Не только, но в основном.

НВ: Получилось, что мы нашли форму, в которой лучше всего можем высказаться.

ЕК: И потом нас шестеро. Когда мы делаем инсталляции или объекты, это ужасно усложняет процесс. Ничего не выходит, и мы не получаем никакого удовольствия.

НВ: Когда ты участник, ты отдаешь энергию и получаешь. Однажды, во время перформанса «Тоннель» мы не видели зрителей, не было никакой коммуникации. Это была депрессия.

Зураб Киквадзе: И потом мы увидели фотографии.

ЕК: Да, оказалось, что было много людей, что им было очень интересно, что некоторые заходили в пространство по несколько раз, чтобы понять вообще, куда они попали.

НВ: Это было пространство, вокруг которого был туннель. В стенах были глазки, через которые можно было наблюдать, что происходит внутри. Люди заходили в туннель, и чем глубже они спускались, тем ниже становился потолок. В конце им приходилось становиться на колени, после чего они могли выйти. Главное было в том, что люди, оказываясь в интересном для них пространстве, готовы были подчиниться системе, встать на колени. Многие этого даже не замечали, потому что интерес к происходящему внутри перевешивал.

ЕК: А внутри туннеля – ничего, только «Бульон», участники которого сидели и ничего не делали.

ЛМ: Вы говорите, что вам всегда важно услышать мнение зрителей…

ЕК: Мы подходим и спрашиваем, к нам подходят и спрашивают, мы разговариваем, мы всегда очень открыты, всегда со всеми говорим. На «Арт Проспекте» к нам подходили и говорили, что все хорошо, что все понятно. Оказалось, что каша была вкусная, но с привкусом дымка. Казалось, что мы специально делали ее чуть подгорелой, но это не так. В этом момент хэппенинга. Мы всегда открыты для того, что ход событий может поменяться.

НВ: Направление всегда меняется, и ты никогда не знаешь, как.

ЕК: Нам это нравится – любая деталь, которая вышла не так из-за нас или из-за зрителей. Такая невышедшая деталь порождает контекст, и ты начинаешь его прослеживать, находить добавочные смыслы, которые ты не вкладывал, это очень круто.

НВ: Кстати, в этом перформансе было важно, что Калашников и газ должны были быть российского производства.

ЛМ: Есть ли какая-то работа, которая, на ваш взгляд, характеризует «Бульон»?

НВ: «Аэробика» нам, конечно, надоела. У меня есть друг, художник Али Гасанов, перформер. Он показывал один свой перформанс в Азербайджане 17 раз, в конце концов, он начал издеваться над этим перформансом. Его, конечно, достала эта работа. Так вот: нас достала «Аэробика».

Работа «Штангисты» нам нравится. Есть еще несколько квартирных выставок, которые нам очень нравились, одна любимая – та, которую мы делали в Армении, в Иджеване, в жилом доме. «Каша из Калашникова», которую мы сделали на «Арт Проспекте», нам реально нравится. Мы только вчера это поняли.

Группа «Бульон» Apartment #5, 2010. Иджеван, Армения // Фотографии предоставлены группой «Бульон»

ЛМ: А что за квартирная выставка в Армении?

НВ: Иджеван при Советском Союзе был очень туристическим – это очень красивый город на границе Армении и Азербайджана. Мы сделали работу в одном жилом доме: поменяли направление дверных глазков, то есть не хозяева могли видеть, кто к ним пришел, а наоборот. В Армении коридор – это главная комната. Вообще, что нам показалось интересным в Петербурге, – это ощущение важности происходящего с городом. Людям важно, чтобы в городском пространстве было красиво, чтобы памятники не рушили. В Грузии, в Армении этого нет. Эта работа в Армении была о грани публичного и приватного: ты видишь город, грязный, разрушенный, и не понимаешь, как люди там живут, и заглядываешь в комнату, уютную, красивую. Но самое интересное было то, что в этом корпусе было 36 квартир, и 16 или 17 из них пустовали – в городе нет работы, люди уехали работать в Россию. Эта работа включала sign system – на каждом этаже было четыре знака: согласился, отказался, пустует, не понял нас. Лифт там, конечно, не работал, нужно было подниматься по лестнице. На каждом этаже по четыре квартиры. На каких-то этажах было отмечено, что согласились все, на каких-то – либо никто не живет, либо жильцы не захотели участвовать.

ЕК: Получилось небольшое исследование того, как живет город. Хотя больше половины города там не живет.

НВ: В какой-то момент, когда мы сидели во дворе и в дом начали приходить зрители, и я поняла, что это хорошая работа. Была такая уверенность, что работа получилась.

ЛМ: Часто возникает такое чувство?

ЕК: Нет, такое абсолютное удовлетворение и понимание, что все вышло, бывает редко.

НВ: С «Аэробикой» была катастрофа. Мы не знали вообще, как это будет.

ЕК: Мы много раз делали ее в разных странах и каждый раз что-то в ней меняли, чтобы искать, чтобы найти удовлетворение. Она всегда разная. Последний раз в Брюсселе мы делали ее пять часов подряд с перерывом всего на полчаса. Когда время уже перевалило за шестой час, мы впали в какой-то транс, мы перестали чувствовать тело. Изначально эта работа была об этом, что можно и через физкультуру уйти в духовность. И молитва, и поклон земной – это часть медитации, это та вещь, которая вводит человека в транс. Ты столько раз наклоняешь голову, что у тебя начинается головокружение. Этот эксперимент провалился, потому что мы никогда не молились в процессе. Но в Брюсселе мы все-таки вошли в транс, и под конец я поняла, что могу вообще не останавливаться, наверное, пока не потеряю сознание. Тело двигалось само, мысли были совершенно ясными, не было никакого помутнения. Вернее, оно уже прошло, и я вышла на совершенно другую стадию физического и мыслительного процесса. Но не духовного, к сожалению, к духовному мы все-таки не подошли. Хотя неизвестно, чем бы это все закончилось, если бы мы не остановились.

Группа «Бульон», перформанс, 2015. Вторая триеннале современного искусства в Тбилиси // Фотография предоставлена группой «Бульон»

ЛМ: «Штангисты» – это было такое же испытание?

ЕК: Однажды, когда мы показывали этот перформанс в Праге, мы были неподготовленными и упали со штангой. Это опасно, может тебя поломать. Лучше не тягаться со штангой просто так. Нам это говорили, объясняли… Ната не могла поднять штангу на тот момент.

НВ: Потому что я была беременна, но это тоже часть работы. Я говорила на одной из дискуссий на «Арт Проспекте» про стандарты, которые, с одной стороны, ставят под вопрос то, насколько возможно за короткий срок достичь каких-то результатов (спорт в этом смысле сравнивался с политикой: как можно быстро войти в Евросоюз или НАТО), а с другой – насколько правильно, что какие-то гегемонные организации предъявляют одни и те же стандарты совершенно разным странам с разной культурой, разным уровнем жизни, ресурсами. Я не могла поднять штангу, потому что была беременна, не потому, что я не хочу, не могу или не умею…

ЛМ: Над чем вы работаете сейчас?

ЕК: Мы собираемся поехать в ноябре в Австралию.

НВ: Мы недавно показали работу на Триеннале в Тбилиси. Она как раз посвящена этой истории со взрывом рудника в Сакдриси, те, кто взорвали, думают, что эта тема закончилась, а мы хотим поднять ее снова. Сейчас – это самый экологически зараженный регион Грузии. Мы привезли оттуда картошку и продавали ее на Триеннале.

ЕК: Мы написали, из какой земли, из какой почвы она приехали, какой водой она орошались, – все это химически вредно. Этот район аграрный, в Тбилиси привозят много овощей и фруктов оттуда, и это не регулируется министерством здравоохранения.

ЛМ: Какой эффект был от перформанса на Триеннале? Какая была реакция у публики?

НВ: Я могу сказать, что мы довольны этой работой. Тот мэссэдж, который мы хотели донести до публики, дошел. Некоторые после прочтения текста отказались покупать продукты, но тех, кто читал текст и результаты многочисленных анализов, понимал, что это экологически-плохой продукт и все равно покупал, было намного больше.

ЛМ: А в Австралии чем вы будете заниматься?

НВ: Мы будем делать книгу вместе с другими художниками для детей. Это очень интересно, потому что у нас у самих дети. Это один проект, а второй – это опять «Аэробика», с которой нас пригласили.

ЕК: С детьми мы тоже должны будем сделать перформанс, наверное, будем вместе с ними делать бульон.

Группа «Бульон», работа в рамках симпозиума «Аланика. Метод эксперимента», 2015 // Фото: Елена Ищенко