Анна Ильченко и Ярослав Алёшин: «Любая этическая позиция — это дисциплинирующий механизм»

1 740

Кураторы проекта «Общее целое» о попытке уйти от дискурса анормативности и дисциплинирующих механизмах этики

Эммануэль Алмборг. Говорящие руки. 2016 // Кадр из фильма

В музее Вадима Сидура проходит проект «Общее целое», подготовленный вместе с фондами V-A-C и «Со-единение», — междисциплинарное исследование, посвящённое понятию инклюзивности — включённости людей с физическими и ментальными особенностями в процесс производства и восприятия культуры. О попытке уйти от дискурса анормативности, об особенностях как возможностях и дисциплинирующих механизмах этики в интервью Лене Клабуковой рассказали кураторы проекта Анна Ильченко и Ярослав Алёшин.

Текст Бориса Клюшников о проекте «Общее целое»

Лена Клабукова: Аня, Ярослав, поскольку проект «Общее целое» работает с темой, сложной в первую очередь этически, я хочу с вами поговорить, придираясь к любым потенциально скользким местам, хотя я сама понимаю, что в большинстве случаев всё намного объемнее, чем буду спрашивать Первым делом бросается в глаза — на выставке, на открытии — что фокус как будто наведён на телесную сторону анормативности, на очень явные и яркие проявления так называемых отклонений. Понятно, что у музея Сидура есть основополагающий для этого проекта исторический фактор взаимодействия с Загорским интернатом для слепоглухих. Но высказывание, судя по программе дискуссий, вы хотите сделать более широкое.

Ярослав Алёшин: Мы пытались в максимально возможной степени уйти от этого дискурса: во-первых, неполноценности, во-вторых, каких бы то ни было физических ограничений. И заниматься поиском и утверждением принципиальной возможности некоего универсального языка искусства и в целом коммуникаций между людьми — такой общественной связи, которая делает бесполезным разговор об этих различиях; где все при этом осознают различия, но именно благодаря им могут обогатить и восполнить собственное частное восприятие, ограниченное по определению без опыта другого. В этом, собственно, и смысл названия «Общее целое».

ЛК: Риторически это понятно. И понятно, что каждая из представленных работ помогает увидеть возможность немножко другого восприятия мира. Тем не менее, все работы на выставке и фильм Эмануэля Алмборга «Говорящие руки» обращаются к теме именно телесных ограничений, которые, закрывая путь использования привычного способа восприятия, скажем, зрения, — открывают некоторые менее используемые, менее развитые альтернативы. Поскольку тема инклюзивности потихоньку набирает в Москве популярность, хочется понять вашу позицию в этом контексте. Возьмем работу Дэррина Мартина «Граница», где два близнеца смотрят в стереоскоп на старые черно-белые фотографии — зрителю они показанны в недостереоскопическом, колеблющемся виде — и описывают их. Если использовать принятую лексику, производят горячий – неподготовленный – тифлокомментарий, который в основном применяется для людей с ограничениями зрения.

ЯА: Я бы предложил посмотреть на эту работу немного по-другому. С моей точки зрения, основная идея здесь в том, что вербальное описание одного и того же образа, чей объём, жизнеподобие достигается внутри стереоскопа, производится двумя одинаковыми на вид людьми. Эти два источника текста, которые незначительно, но неизбежно разнятся, придают объекту своего описания новый объем — смысловой. Включение человека, в том числе незрячего, в постоянную коммуникацию с большим количеством других людей способно подарить ему значительно более полное восприятие реальности. Контекст, в который мы поместили эту работу, позволяет прочесть ее таким образом. Это не сложное прочтение, но мы и не стремились сделать эту выставку сложной. Экспозиция не является основной целью проекта, она скорее фон для наших круглых столов — исследовательской части. В первую очередь это проект для производства знания.

Анна Ильченко: Я бы хотела подчеркнуть, в какой социокультурной ситуации это видео возникло. Многие исследователи, в частности, профессор университета Беркли Джорджина Клиге, критикуют существующий стандарт тифлокомментария в кинематографической продукции для незрячих, считая его слишком безэмоциональным, безоценочным, голос переводчика становится инструментом механического и формального перевода. Тогда как он может дать намного больше, быть формой коммуникации между самыми разными людьми, обогащая словарь интерпретаций.

Дэррин Мартин. Граница. 2015

ЛК: А расскажи побольше о тифлокомментарии в кино. Единственное, с чем я сталкивалась, это проект «Порно для слепых», хотя я его до сегодняшнего дня воспринимала как комичную иллюстрацию смерти порнографии. Интересно слушать, как непрофессионалы, причем, возможно, студенты Кембриджа, где этот проект инициирован, подходят к интерпретации описываемого: как у них проскальзывают эмоции, какие они подбирают слова; интересна внешняя предмету структура каждого аудио — про интернет и кембриджские требования. В итоге описание становится интереснее своего предмета. Ну и поскольку описаний много, и все они идут по одному сценарию, то получается, скорее, порнография речи. Но прямая эффективность очень низкая, хотя все основные события проговорены. Я, правда, придерживаюсь позиции Томаса Нейджела, что невозможно через логику почувствовать, как это — быть тем, кто отличается от тебя аппаратом восприятия. Понятно, что вилка огромная: где летучая мышь, а где человек, живущий без зрения, — но даже его мир наверняка существенно другой. Во-вторых, ясно, что волонтеры делают именно горячий тифлокомментарий – они совершенно неподготовлены. Тем не менее, есть ощущение, что речь слишком медленна для адекватной передачи сложных динамичных ситуаций. Если вернуться к примеру, то соответствующая литература или, скажем, практика секса по телефону способны на довольно многое — но там нет давления времени и вариативность описываемых ситуаций меньше, чем в кино. С другой стороны, в «Гараже» на выставке «Единомышленники» тифлокомментарий к арт-объектам был эмоционально плоским, но довольно детальным словареобразным описанием. Я могу сфантазировать, что описание статичных объектов может быть другим, но не слишком понимаю, как оно в принципе может работать с фильмами, какие есть способы описания сложных динамичных миров. Какие альтернативы обсуждают профессора в университетах?

АИ: Тифлокомментарий в фильмах должен практически синхронизироваться с оригинальной звуковой дорожкой. По сути, вы слышите две аудиодорожки, но не одновременно. Последние несколько лет такой комментарий делается по определенному стандарту, предполагающему нейтральность и объективность повествования. Функция описателя сводится не к интерпретации происходящего на экране, что может содержать в себе элемент критического суждения, а к простому описанию действия. У зрячей аудитории когнитивный процесс завязан на привилегированности зрения по сравнению с другими органами чувств — и механизм производства образов, ассоциаций и эмоционального отклика тоже исходит из него. Клиге задается вопросом: если у человека отсутствует зрение, то возникает разрыв между объектом восприятия и его интерпретацией, — способна ли речь его восполнить? Незрячий человек сталкивается с рядом проблем. Например, в нейтральных комментариях удерживается информация касательно деталей, которые дескриптор посчитал несущественными. Другой аспект – это голос, его влияние нельзя недооценивать. Крик или смех может сказать намного больше, чем сухое описание. Поэтому когда на экране происходит что-то очень драматичное – погоня, нападение на человека или еще что-то, а дескриптор говорит спокойный голосом, возникает когнитивный диссонанс. Связка между действием и его интерпретацией перестает быть различимой и создает путаницу. Но фильмы с тифлокомментариями даже в Штатах не то, чтобы частое явление. Клиге, не найдя поддержки среди людей, производящих тифлокомментарии, решила обратиться к художникам и кинорежиссерам, предложив им попробовать сделать тифлокомментарий неотъемлемой частью своей практики уже на уровне идей. Она не говорила о каких-то удачных примерах, хотя, возможно, они есть, но упомянула краудсорс-ресурс You Describe, где любой желающий может разместить свой тифлокомментарий. Я не во всем согласна с её позицией, но инициатива полезная. Кстати, скоро на «Кольте» появится перевод одного из ее текстов: Blindness and Visual Culture: An Eyewitness Account (Слепота и визуальная культура: свидетельство очевидца).

ЛК: Кстати, Ярослав, ты говорил, что ваш проект направлен на производство знания — какого рода и для кого?

ЯА: Для всех, кому интересна идея общества, не дифференцированного по признаку физических различий, и развитие культуры, которая воспринимала бы себя как инструмент создания такого общества. Поэтому мы и пригласили людей из совершенно разных сфер. Начиная, например, с академических философов, довольно отстранённо на подобные темы мыслящих и даже не всегда напрямую обращающихся к повестке так называемой инвалидности, и заканчивая исследователями культуры, которые сами имеют инвалидность и поэтому максимально в этот контекст погружены. Кроме них мы зовем практикующих специалистов по реабилитации, художников и кураторов, междисциплинарных исследователей. То есть мы пытаемся сформировать общность людей, по-разному вовлечённых в эту тему, и выработать новый общий дискурс.

Анна Ильченко и Ярослав Алёшин на открытии выставки «Общее целое». Москва, музей Сидура, 2016 // Фото: Иван Ерофеев, V-A-C

Тифлосурдопрактикум в рамках проекте «Общее целое». Москва, музей Вадима Сидура, 2016 // Фото: V-A-C

ЛК: И давайте вернёмся ещё раз — к теме выделения физического…

ЯА: Я не предполагаю существования какой-либо иной реальности, кроме физической. Все проблемы, определяемые медициной, являются физическими. Пример человека с ментальным особенностями, на мой взгляд, принципиально, по существу не отличается от примера человека с так называемыми физическими ограничениями, так же как и от примера человека, ничего физически не лишенного, но не получившего инструментов интерпретации современной культуры. Кто из них и в какой степени более уязвим — вопрос не медицинский, а социокультурный. Конечно, мы говорим и о людях с ментальными инвалидностями, просто это отдельная сложная тема, обращение к которой, на мой взгляд, должно начинаться с ответа на вопрос что такое личность? Именно он был основным вопросом Загорского эксперимента. В рамках нашего проекта мы часто обращаемся к философии Эвальда Ильенкова. Для этого, помимо прочего, есть исторические основания, о которых ты уже упоминала. Так вот, Ильенков вообще не считал понятия личность и индивид синонимичными. Он писал, что для того, чтобы возникла личность, нужно, как минимум, два человека. Личность не рождается вместе с человеком и не существует сама в себе — вне логики общественной коммуникации, соотнесения себя с другими. Здесь проявляется диалектика общего и частного в культуре: личность человека не является в полной мере его собственной — она результат сложного, многообразно опосредованного взаимодействия всех людей. Но само это взаимодействие необходимо и возможно именно потому, что каждый индивидуальный опыт неповторим, не сводим к опыту другого человека. Поэтому вопрос о включённости людей с ментальными особенностями, как и вопрос о включении всех людей с инвалидностью, в общественную и культурную жизнь принципиально решается, на мой взгляд, не путём медицинского разбора и анализа того, в чём состоят эти особенности, какова их природа и насколько факт их наличия отличает этих людей от других. Хотя в определённые моменты и этот анализ необходим. Принципиально вопрос решается тогда, когда мы констатируем, что полноценным человек может быть только в обществе, где отличия понимаются не как проблема культуры, а как её возможность.

ЛК: Я с тобой абсолютно согласна. Я пытаюсь сказать, что этот дискурс разделения на группы, различения является статусом-кво именно в искусстве и культуре. Причем вот тут можно включить и условно толерантные и развитые страны. Вспомни вдруг ставший модным несколько лет назад аутсайдер-арт, в котором в первую очередь люди с ментальными отклонениями представляются как юберпродуктивные производители классного искусства. При этом всячески разжёвываются обстоятельства их жизни: никто не общался с этим дворником-аутистом, а он оставил три тонны рисунков; ребята в Гуггинге радовались своему художественному успеху и прочее. В то время как музейный — то есть рассчитанный на потребление искусства — дискурс инклюзивности в первую очередь работает с людьми с физическими ограничениями. Тем же, кто не может обеспечить принятый в обществе уровень самоконтроля, нельзя в музей или галерею, это места абсолютной, больничной дисциплины, посетители обязаны вообразить на себе смирительные рубашки и ходить по струнке. С художниками то же самое. Их работа заключается в развитии каких-то альтернативных существующим идей, но в институциональном контексте они обязаны вести себя правильно. И я позволю себе сказать, что люди с физическими ограничениями — они как бы идеальные посетители музеев и галерей, потому что их потенциальная недисциплинированность ниже.

АИ: Конечно, музей сегодня понимается как дисциплинарное пространство, но это не значит, что с ним, как параметром культурной среды, нельзя работать в критическом ключе. И естественно, разговор не должен ограничиваться созданием доступной среды, здесь речь идёт скорее об опыте взаимоотношения людей с искусством. Во время проекта всем посетителям музея Сидура можно прикасаться к художественным работам, представленным на выставке. Кроме того, вопрос дисциплинарности мы обсуждали вместе с Файен д’Эви в контексте её перформанса — тактильного диалога, который недавно у нас прошёл. В своей практике она ставит под сомнение уместность запрета на тактильное взаимодействие с предметами искусства. Смягчение этого запрета для незрячей аудитории — это и есть фактический признак её сегрегации. В поисках альтернативы Файен обратилась к текстам Жака Люссерана, который писал о так называемом внутреннем зрении, к идеям математика Бернарда Морина, анализировавшем процесс выворачивания наизнанку сферы в трёхмерном пространстве; к разработкам Александра Мещерякова и Ольги Скороходовой и других. Взяв за основу формат обычной экскурсии, Файен убрала из нее вербальную коммуникацию и заменила её идеей хореографических объектов, позволяющих активизировать другие каналы восприятия. Конечно, в этом исследовании были свои сложности, скажем, люди по-разному реагируют на изменения в привычном. Кто-то смущается, кто-то боится, кто-то не понимает, что происходит, а другие вполне открыты и проактивны.

Файен д’Эви (при участии Софи Такáч и Ирины Поволоцкой). Перформанс «Пролог к соприкосновению с работами Вадима Сидура». 2016 // Москва, музей Вадима Сидура, 2016 // Фото: Евгения Чапайкина, V-A-C

ЯА: Я бы ещё обратил внимание на то, что среди тех слепоглухих, с кем мне доводилось так или иначе контактировать, людей, занимающихся творчеством, кажется, больше, чем среди зрячеслышащих. При этом, во-первых, нельзя сказать, что наше общество в настоящий момент имеет повышенный интерес к творчеству. В этом смысле к людям с инвалидностью внимания, пожалуй, даже больше. Только характер этого внимания, во-вторых, почти повсеместно определен логикой отношения к отличающимся людям, которым в обществе отведены априори вторые роли. Это, по общему правилу, всегда «второе» творчество, «вторая» культура. Ещё раз: мы пытаемся по возможности избегать традиционного дискурса о физических различиях. Но это тот фокус, с позиции которого сегодня строится большинство инклюзивных проектов в области искусства и культуры. Я считаю, что та доступность, о которой говорят чаще всего, хотя и важна, но не первична. У нас и на других площадках «Манежа» тоже были созданы некоторые элементы доступной среды. Но этого недостаточно. Можно посмотреть на проекты, где в этом отношении сделано все возможное: содержание переведено на брайль, дано аудиоописание, построены пандусы и так далее, но все это само по себе никого ни во что не включает.Когда на выставку современного искусства попадает человек, который в силу каких-то социокультурных причин отделен от той части общества, где производится дискурс об этом искусстве, социальная пропасть между ним и этой средой никуда не девается — эти люди остаются абсолютно отрезаны друг от друга.

ЛК: В этих случайных посетителей снова можно вписать огромное количество людей со всеми физическими возможностями. В этом плане у вас довольно радикальный проект вырисовывается. Если довести до предела, то все в чем-то инвалиды относительно всех и, конечно, люди в разных социальных группах.

ЯА: Это более широкая постановка вопроса. И я её, разумеется, не отрицаю. Но сейчас мы говорим о том, что люди с инвалидностью исключены априори. Особенно, если они имеют заболевание с рождения или раннего детства. В некоторых странах делают определённые шаги к изменению этой ситуации. У нас впереди еще очень долгий путь. Создание проектов доступности — это своего рода позитивная дискриминация, которая продолжает оставаться дискриминацией. Для её снятия нужно, чтобы институциями, работающими над созданием культуры, была создана определённая повестка — разработана критическая теория инвалидности. Основная проблема сегодня состоит в том, что работники культурных институций и художники в худшем случае вообще не видят людей с ограниченными возможностями здоровья, а в лучшем — воспринимают их как объект благотворительности, опеки или патерналистских высказываний. По-настоящему инклюзивной культура может стать только тогда, когда эта оптика будет устранена.

ЛК: Нормализация как отказ от экзотизации и эссенциализма. Только нормализация тоже не во всех своих проявлениях радужная концепция.

АИ: Я с большой осторожностью отношусь к слову нормализация. В проекте «Общее целое» мы избегали разговора с позиции какой бы то ни было нормы. Но даже любая этическая позиция — это все равно дисциплинирующий механизм. В нашей недавней дискуссии один из участников, профессор университета Джорджа Вашингтона Дэвид Митчелл говорил о независимом или взаимозависящем (in(ter)dependent) документальном, чаще всего малобюджетном, кино, которое имеет потенциал создания, как он выразился, новой этической репрезентации жизни человека с инвалидностью на экране. В такого рода фильмах обсуждаются самые разные вопросы, например, дискриминация людей с инвалидностью — ableism — на основе представлений об их трудоспособности или сексуальности. Критикуя сложившиеся нормы и утверждая альтернативные им этические установки, мы не уходим от нормативности как таковой. Но пытаемся показать, что эта нормативность всегда должна быть в фокусе критического восприятия, быть гибкой — включающей, а не исключающей. То же самое и с искусством. Не существует каких-то совершенных, раз и навсегда правильных моделей репрезентации. Иногда даже провокация в форме нарочитой экзотизации или эксплуатации может создать необходимое напряжение и обладать критическим — и в этом смысле положительным — действием. Всё зависит от того, кем, как и с какой целью производится это высказывание.

ЯА: Мое понимание того, что ты назвала нормализацией, можно продемонстрировать на примере нашего подхода к выставке в рамках проекта. У нас есть целых два видео и серия рисунков, которые, понятно, в своей визуальной форме незрячим людям недоступны. Мы исходим из того, что в принципе неправильно, обращаясь к аудитории незрячих или слабовидящих людей, относиться к ним в логике того, что если некоторые произведения визуального искусства вам зрительно недоступны, то знать и воспринимать их вам не нужно. Это подход, порочный во всех отношениях. Наоборот: эти работы могут и должны быть распознаны и восприняты незрячими людьми, в этом между ними и зрячими нет никакой принципиальной разницы. Нам нужна максимально плотная коммуникация и совместное обсуждение, дискуссия. Лично для меня важна в этой связи трактовка художественного произведения не как медиум-специфичного, автономного объекта, а как выражения и одновременно предмета социального отношения, вступая в которое, все мы можем обнаружить или создать новые смыслы.

Скульптор Александр Сильянов и художница Ирина Поволоцкая. Москва, музей Сидура, 2016 // Фото: V-A-C

ЛК: То, о чем ты говоришь, может с непривычки тоже прозвучать как своего рода позитивная дискриминация. Можно подумать, что в любой момент в любой институции, а, по-хорошему, вообще везде, должны быть люди, владеющие нужными — разными — языками общения и навыками, ведь человек с любыми данными должен иметь возможность спонтанно прийти в любое место и обсудить что бы то ни было с кем-то, кто воспринимает окружающее по-другому. Другое дело, что у нас в принципе культура спонтанного общения не слишком развита. Но если подумать, слепоглухие чаще всего передвигаются с переводчиками, плюс выучить дактиль, как показала большая группа посетителей вашего воркшопа, несложно, а можно просто писать буквы на руке; также с немыми или глухими людьми можно переписываться — не обязательно знать жестовый язык. Другое дело, когда [доктор психологических наук, выпускник Загорского детского дома для слепоглухих Александр] Суворов пишет в своей автобиографии, что он несколько раз выезжал за границу на конференции, в которых не мог принять полное участие, — потому что ему просто не организовали переводчика, владеющего одновременно русским, английским и дактилем. То есть возможность взаимодействия — это только вопрос отношения.

ЯА: Ну да, мы и не говорим исключительно о слепоглухих. Это только одна из форм инвалидности, о которой мы говорим в целом. Слепоглухота — это особенно тяжелая ситуация, которую, тем не менее, можно преодолеть и включить этих людей в активную общественную жизнь, найти возможность полноценной культурной реализации, что и показал Загорский эксперимент. Поэтому этот прецедент важен для нас символически.

ЛК: И всё-таки остается ощущение утопичности. Загорский эксперимент выглядит точечным. Я видела интервью с Альвином Апраушевым, бывшим директором Загорского интерната, он говорил, что сейчас все довольно грустно в Сергиевом Посаде.

ЯА: Не вижу здесь никакой утопичности. Загорский — сейчас Сергиево-Посадский — интернат непрерывно существует с 60-х годов. В нём воспитываются сотни детей. И эти дети худо-бедно, но реабилитируются, получают образование. Уровень доступного для них сегодня образования — это вопрос скорее из области государственной политики в этой сфере, не к интернату как таковому.

ЛК: Я как раз об этом. Понятно, что в принципе человечество готово ко многим близким к утопическим ситуациям. Но что возможно в реальности? Потом, Александр Васильевич Суворов — единственный доктор наук, философ — кажется звездой, шоукейсом. Мы встречаем его на открытии — он действительно выдающийся человек, «привыкший, что его интервьюируют». Он ведёт дискуссию — и этим в принципе переворачивает привычное нам здесь соотношение сил. Но поскольку вся тема в нашей стране замалчивается, не существует в публичном поле, страна не приспособлена для людей с ограниченными физическими возможностями, мы не видим их каждый день, не знаем, и вдруг сталкиваемся с Суворовым — и с ним одним. Точнее, весь вечер открытия как бы посвящено ему — слепоглухому человеку, который добился большего, чем большинство зрячеслышащих вокруг, и это как бы удаляет от нормализации.

От фильма про Загорский эксперимент у меня было ощущение совершенно лабораторной ситуации, в которой достигли выдающихся результатов, но она в вакууме, там не было ни одного намека на обратное. Я, собственно, об этом задала Александру Васильевичу вопрос — и он ответил как-то вскользь. Было понятно, что мой уровень информированности о программах такого рода настолько нулевой, что Суворов просто, кажется, не воспринял вопрос как уважительный. Может, здесь имеет смысл ввести параллель с флешмобом #янебоюсьсказать, который для многих был шоковым именно из-за массовости замалчиваемого насилия. Мне также открывает глаза опыт нахождения в закрытой группе поддержки в «Фейсбуке», где люди, многих из которых я знаю лично, говорят о своих проблемах психического характера, и ты понимаешь, насколько депрессии разной тяжести распространены вокруг — только о них молчат. Другими словами, людей, выпадающих из так называемой нормы, очень много — и один этот факт делает их нормальными. Точнее говоря, мы, конечно, понимаем, что норма — это фантазм культуры, но продолжаем за неё держаться. Хочется еще упомянуть проект «Единомышленники», где от лиц сокураторов с разными телесными особенностями, среди которых психолог, медиазвезда, выпускница филфака, сценарист и педагог, представлены тексты, в которых мелькают слова, кажущиеся естественными только искусствоведам с многолетней дрессировкой, — и получается нормализация чересчур. Мы видим людей с по большому счету ничем от нас не отличающимися возможностями, которых перефотошопили, будто это реклама, как стать оверачивером. Кажется, что эти люди нормальнее, чем они представлены. То есть пока не возникает ощущения, что инклюзивные проекты создают поле нормальности. Или, точнее, они производят какую-то напряженную, особенную норму – что, может, в чем-то хорошо.

АИ: В чём-то я с тобой согласна: действительно, в России есть ряд деятелей, которые обладают звёздным статусом. И это одна из возможностей привлечь общественное внимание. Но то, как это обычно делается и какой эффект это оказывает на общественное сознание в России, лично у меня вызывает вопросы. Чаще всего это возвращение к логике восприятия людей с инвалидностью в оптике сострадания и милосердия, что только способствует укреплению иерархичности. Но зависимость от другого — это не признак слабости. Мы все в той или иной степени зависим друг от друга. Что касается Суворова, то мы отталкивались не от его звёздного статуса, а от связи с музеем и непосредственно с фигурой Сидура.

Эммануэль Алмборг, Мария Чехонадских и Александр Суворов на открытии выставки «Общее целое». Москва, музей Сидура, 2016 // Фото: V-A-C

ЯА: У нас на Суворове завязан весь проект, было бы странно с ним не работать. Хотя других мы тоже зовем. Открытие тематически было задано очень конкретной историей. Впереди ещё несколько дискуссий, там будут совсем другие спикеры и темы. Но важнее то, что у нас исследовательский проект. И это, конечно, в чём-то лабораторная ситуация. Мы не занимаемся сейчас проблемами образования и социальной реабилитации в масштабах страны. Это обычный общественный, материальный процесс, для него требуется время и определённая работа. А мы сейчас только ставим вопрос, о том, какая это должна быть работа в плане конкретных направлений. Кроме того, нужно иметь в виду, что взаимодействие с сообществами людей с инвалидностью — это не односторонний процесс. И естественно, что у этого сообщества есть свои лидеры и публичные фигуры. Без контактов с ними мы не сможем пройти дальше. Суворов — очень самостоятельный человек, мыслитель, личность критического склада. Во многом благодаря этому с ним довольно легко найти общий язык. Но за его спиной начинается особая институциональная среда, гораздо менее понятная и прозрачная для нас, чем например, среда культуры. Взаимодействовать с ней просто невозможно без постепенности.

ЛК: Понятно. Надо быть честными с собой: отчужденность есть, и она не односторонняя. Но при этом, судя по моим внутренним ощущениям, преодоление отчуждения происходит очень быстро. Это динамическая величина, она во многом задается средой, чисто феноменологической представленностью разных людей в едином пространстве. В Москве она одна, в Европе она ощущается по-другому, в Нью-Йорке — очень по-другому. Выравнивание случается, когда нечто происходит в горизонтальном режиме, в процессе, в общении, во встречах на равных. В просмотре фильма вместе с Суворовым, в вопросах-ответах, когда мы параллельно с Ириной Поволоцкой на выставке трогаем скульптуру, когда она радуется, что у меня получается говорить на дактиле, а Суворов в ответ на мою первую в жизни фразу на новом языке говорит, чтобы не задавала глупых вопросов. А вот чёрно-белый фильм про Загорский интернат на этом уровне меняет намного меньше, эти люди слишком отдалены, слишком чёрно-белые.

ЯА: Поэтому у нас в программе довольно много мероприятий, направленных на взаимодействие людей с разными физическими возможностями. Но в целом да — сегодня подход многих институций состоит в том, чтобы определить перечень конкретных физических ограничений, с которыми они работают, и продемонстрировать, как институция справляется с этим вызовом, показать уровень её компетенций в этой области. Такой подход подразумевает человека с инвалидностью именно в качестве инвалида. Мы же стараемся говорить об инвалидности как об идеологическом конструкте, как о формуле любого исключения в принципе.

ЛК: Такой подход, конечно, куда привычнее со стороны сугубо ментальной — спасибо антипсихиатрии, «Союзу выздоравливающих», который также направленно работает с этой проблематикой. Но в этом контексте: ты хочешь сказать, что Суворов участвовал в вашем проекте не в качестве человека с опытом полноценной жизни с телесными ограничениями?

ЯА: Суворов здесь, прежде всего, в качестве философа и психолога, написавшего множество книг и защитившего диссертацию, которому есть, что сказать на заявленную тему. Он здесь не в качестве инвалида, рассказывающего об инвалидности. Он специалист, опыт которого, конечно, имеет глубоко личное измерение, но это, на мой взгляд, только усиливает его универсальные научные компетенции применительно к данной теме.

Юрий Лернер — выпускник Загорского детского дома для слепоглухих. Юрий Лернер и Александр Суворов с вдовой Вадима Сидура Юлией Нельской в мастерской художника. Кадр из документального фильма, январь 1988

ЛК: Хорошо. Перейдем к нашему любимому — к революции. Мир двигается к неолиберализму, ведущие мировые университеты сокращают гуманитарные программы, Суворов говорит о полном разочаровании в человечестве, а вы предлагаете такой насыщенно, почти старомодно гуманистический проект: Ильенковские универсальный человек и поголовная талантливость и прочее. На фоне всего, что мы и так слишком хорошо понимаем, всё это отдаёт такой ностальгической перверсией, романтизмом, подписыванием петиций на Change.org — или придумыванием художественных миров. Только ваш проект не художественный. С другой стороны, он перекликается с переводом ударения у Ильенкова в марксизме с политического на социальное и у Суворова — с «теперь я сам своя партия», но и одновременно с неолиберальным, скажем, урбанизмом: «мы за всё хорошее, только не спрашивайте за принципы». Ярослав, но ты-то убежденный политический активист. Политически и практически какие ты видишь в этом проекте реальные перспективы?

ЯА: Целью проекта, как я уже сказал, является производство знания. Но это знание одновременно и коллективный опыт. Опыт его приобретения.

АИ: По итогам проекта мы планируем выпустить книгу, которая даже выйдет за рамки теоретически обсужденного в проекте. Полноценный ридер.

ЯА: Мы думаем над форматом дорожной карты или своего рода атласа этой темы, который был бы полезен для любого, кто здесь в России начинает работать в направлении пересмотра подходов к инвалидности, в частности, в связи с художественными и культурными проектами. Мы хотим проявить наработанный и переосмыслить накопленный на сегодня массив слов, идей и практик. У нас двоякая задача: с одной стороны, указать направление, то есть не в утопическом смысле создать модель общества, такой какой-то коммуны, нет. Именно направление: показать прецеденты из прошлого, что делается сегодня, как мы можем с нашими ресурсами и опытом подойти к решению существующих проблем. Создать ориентир, который позволит этим практикам развиваться на территории России — и дать для его достижения инструмент в виде книги.

ЛК: И в принципе процесс проговаривания уже меняет ситуацию. Кстати, как обстоят дела в Москве с институциональным взаимодействием на почве общего дискурса?

АИ: К нам обращаются из других институций, создающих и развивающих инклюзивные программы. Не со всеми мы согласны, а для нас важно, чтобы взаимодействие было продуктивным. Но как минимум, мы всех приглашаем на совместные семинары и рабочие встречи.

ЯА: С институциональной точки зрения это совместный проект «Манежа», фонда V-A-C и фонда «Со–единение». Это опыт взаимодействия трёх очень разных структур: крупного государственного бюджетного учреждения культуры, частного фонда поддержки современной культуры и благотворительного фонда, который занимается программами поддержки слепоглухих. И этот опыт сам по себе сегодня крайне важен. Ещё раз подчеркну: мы не можем сделать первый шаг по пути создания общественных отношений, на равных включающих людей с разными физическими возможностями, не сформировав оптику восприятия самих этих возможностей именно как возможностей, а не как ограничений. Причем возможностей наших общих. В противном случае, какими бы техническими жестами включения ни сопровождалось эта работа, сколько бы пандусов, перил и брайлевских табличек мы ни разместили, мы неизбежно продолжим воспроизводить прежние иерархии и механизмы сегрегации. Для подлинного равноправия людей, как показывает история, недостаточно ни формальных прав, ни даже материальных условий. Хотя в отсутствие последних никакое изменение ситуации, разумеется, невозможно. Но все это, в конечном счете, только предпосылки к тому, чтобы изменить представления людей о самих себе.