Рабочее место: Тольятти

1 429        2       

Фотопроект «Город эклектики». Дворец Культуры, Искусства и Творчества (ДКИТ), строительство 1988. Фотограф Лера Холодная.

Екатерина Толкачева: Понимаю, это необычно для интервью о городе, но — я никогда не была в Тольятти. Как бы вы рассказали о своём городе человеку, который там никогда не был?

Саша Щербина: Тольятти — город на Волге, состоит из трёх районов, очень разных, которые будто живут отдельно. Это Автозаводский, Центральный и Комсомольский. Мы сами живём и работаем в Автозаводском районе, он появился в 1960-е, одновременно со строительством автозавода. Это район, спроектированный по плану, близкому к Ле Корбюзье. Кажется, наверное, монотонным, но здесь есть интересные архитектурные объекты. Районы города разделены лесом, поэтому многие жители говорят о природе, которая нас окружает. Волга, лес, через Волгу — вид на горы. Вот что такое Тольятти.

Марко Резидори: Сначала я хочу сказать, почему мне интересен Тольятти и почему я уже три года здесь. Потому что перед этим городом наверное, как и перед другими большими моногородами сейчас, стоит вызов: как жить дальше? Как можно запустить другую историю в городе, где раньше был только один «повествовательный элемент» — завод? Я видел такие переходные моменты в других постсоветских городах, и мне это интересно.

Если описывать сам город, я бы вот что отметил. Когда я выезжаю из Тольятти в Москву или Петербург, я думаю: «О, сколько вокруг меня молодых людей!» Потому что в Тольятти я вижу вокруг очень много пенсионеров, людей в возрасте. И это показательно для того состояния, в котором город сейчас находится: молодые уезжают отсюда.

Второй момент: когда построили автозавод и химический промкомплекс, благодаря которым город и стал городом (до этого это была большая деревня), люди сюда приезжали из разных уголков СССР. И в каком-то смысле, мне кажется, здесь нет горожан. Люди будто не понимают, что значит — жить в большом городе.

Три разных района похожи на три отдельных маленьких городка, и людей это вполне устраивает, потому что примерно из такой ситуации — небольших деревень и посёлков, — они сюда и приехали. У них нет ощущения: «Мы живём в городе». Они живут в своём районе.

Саша Щербина и Марко Резидори. Фото Антона Акимова

ЕТ: А влияние автозавода чувствуется во всех районах или только в Автозаводском?

СЩ: Я думаю, во всех, главные новости города всегда связаны с автозаводом или химзаводом.

МР: Роль «АвтоВАЗа» сильно изменилась, когда 50% завода стали принадлежать альянсу Рено-Ниссан. Задача иностранных компаний ясна: они едут в эту страну, потому что здесь можно производить дешевле. Их вложение в город всегда будет минимальным, потому что им даже не надо ничего сообщать территории о себе. В советское время завод играл роль создателя нарратива этого города, но сейчас он здесь только потому, что это бедная страна с дешёвой рабочей силой. Он не настроен на сотрудничество с городом. Это сложный переходный момент, потому что если раньше жители идентифицировали себя и город с заводом, то теперь это невозможно.

ЕТ: То есть жители и хотели бы себя идентифицировать, но завод «не отвечает взаимностью»?

МР: Они уже и не хотели бы. На заводе сейчас работает почти 33 000 человек. По современным меркам, очень большое предприятие, нужно ещё поискать, где в мире есть такие заводы. Но раньше здесь работало 120 000 человек, и современная ситуация воспринимается жителями как кризис, упадок. А если завод в упадке, то молодые люди не хотят себя с ним связывать, он не может формировать их восприятие города.

СЩ: Мы хотим «отказаться» от «АвтоВАЗа», чтобы не ассоциировать себя с «плохим» брендом, но другого понятного бренда у города нет. И такое состояние уже лет десять: мы хотим отказаться от бренда «Моногород», но не можем придумать альтернативу.

Проводятся разные семинары, проектные сессии по поводу того, каким должен быть образ города, каждый раз пытаемся что-то придумать: «Город возможностей», «Город у воды». Но всё равно, когда говорим о Тольятти, сразу возникает ассоциация «Автозавод».

Цех Волжского автомобильного завода, 1970-е. Фото из архива музея «АвтоВАЗ»

ЕТ: Почему же не получается сделать «Город у воды»?

СЩ: Потому что мы не у воды! (смеётся) Это особенность Тольятти. Мы находимся вдоль Волги, но прямого благоустроенного выхода к ней нет. Когда это ещё был Ставрополь-на-Волге, при строительстве ГЭС город решили поднять на 5 километров севернее, чтобы его случайно не затопило. И в генплане было предусмотрено строительство выходов к воде. Но закончились деньги, и город не доходит до воды где-то 2 километра. Строили Автозаводской район — тоже в генплане выход к воде был, с речным портом. Но и тут остался островок «ничейной» земли, и разрыв между городом и Волгой всё равно существует.

Кстати, ещё одна особенность города — у нас нет одного, «главного», центра, у каждого района свой центр, а в Автозаводском районе его вообще нет.

МР: Автозаводский спроектирован по принципу «сетка», по которому город можно строить бесконечно. Если у тебя сетка, ты можешь центр бесконечно двигать.

ЕТ: Ты в одном интервью сказал что-то такое образное, что, раз нет понятного центра в городе, приходится искать его в себе…

МР: Когда я жил здесь первый год, мне приходилось долго перемещаться по городу, чтобы что-то найти. Так как это сетка, то для нового человека всё выглядит одинаковым, тематических акцентов нет. Ты сам ищешь, что где находится, и одновременно маркируешь свои точки. Таким образом, появляется твой город. Я могу сказать, что сейчас он у меня есть. Но, чтобы «нарисовать» свою карту, мне потребовалось два года.

Строительство Автозаводского района, конец 1960-х — начало 1970-х. Фото из архива музея «АвтоВАЗ»

ЕТ: А сейчас для вас центр — это Отдел современного искусства или что-то ещё?

СЩ: Для меня это магазины «Русь» и ДКИТ (Дворец культуры, искусства и творчества), потому что это были такие доминанты городской жизни в моём детстве. Сейчас появилась культурная составляющая — Отдел современного искусства Тольяттинского художественного музея и другие локации, неочевидные для остальных. Да, получается, что ты сам для себя изобретаешь эту карту.

МР: Я бы вообще сказал: а зачем этот центр? Мне кажется, это очень провинциально, думать: во всех городах есть центр, и нам тоже нужно. Зачем? Последние двадцать лет все уходят от концепции одного центра, в городах пытаются создавать разные центры, чтобы вовлекать обратно маргинальные и непростые районы. Может, и нам развивать территории, которые находятся в не-центрах, но могли бы быть точками чего-либо? «Нет центра» — это ресурс, с которым можно работать. Это возможность создать что-либо уникальное.

Здесь, к сожалению, я наблюдаю другую логику: должен быть «исторический центр», значит, там нужно построить что-то «древнее». Но какой смысл в городе, которому 60 лет, смотреть на подобие старорусской церкви или на театр с «древнегреческими» колоннами?

Фрагмент выставки «ПЭ ЭМ ЖЭ» арт-круппы КИРКА в Отделе современного искусства ТХМ. Фото Антона Акимова

ЕТ: Прослойка людей, с которой вы работаете в городе — каковы её масштабы?

МР: Если говорить о посетителях мероприятий в нашем контексте, когда на платное событие приходит 100 человек — это не мало. Если говорить о партнёрах, makers, разные форматы привлекают по 100–200 человек.

СЩ: Есть лекции, которые мы читаем сами, есть приглашённые лекторы, есть события, не связанные с современным искусством. Например, мы можем проводить концерты. Каждый формат привлекает разных партнёров и аудиторию. Есть очень демократичные, открытые форматы — фестивали еды, ярмарки. Кто-то приходит именно на такие события.

МР: События типа ярмарок проводятся ещё для того, чтобы между творческими бизнесами происходило взаимодействие. Люди приходят и создать, и получить определённую атмосферу.

ЕТ: Вы чувствуете, что в городе есть рабочий класс, который живёт своими событиями?

СЩ: Да, это есть. И на самом деле мы живём в достаточно ограниченном «своём» пространстве. Есть работа, друзья и партнёры, с которыми мы говорим на одном языке, примерно понимаем вкусы друг друга, и это очень тёплые отношения. А потом вдруг вырываешься в город и видишь довольно агрессивную, жёсткую среду. Для меня это всегда сильные впечатления: как люди говорят, как они одеваются, двигаются. Из разговоров можно представить, как они живут. Это совершенно другой мир.

ЕТ: А есть желание, а может, даже попытки устроить «диалог миров»?

СЩ: У нас была такая встреча, когда Марко в рамках «Итальянского парка» показывал документальный фильм одного итальянского режиссёра об Автовазе. Это был показ под открытым небом, и на этот фильм пришла большая аудитория именно тех, кто работает или работал на заводе. Оказалось, что им интересна эта тема. Общение с этой аудиторией — это вопрос коммуникации, рекламы в соцсетях, чтобы с ними встретиться. Но, мне кажется, мы очень отличаемся, и мы выступаем для них скорее «красной тряпкой».

ЕТ: Расскажите про ваш проект «Искусство не пахнет». Он получился провокационным?

СЩ: Мне кажется, да. Это была провокация — задействовать именно общественные туалеты. Это было так… забавно (не могу подобрать другое слово) смотреть на высоких лиц из администрации, которые произносят слова благодарности за международный проект на фоне туалетов. И понятно, что они могут так стоять перед каким-нибудь памятником или на сцене ДК, или здесь — и их речи не изменятся.

МР: Вообще идея пришла так. Мы с итальянским фестивалем современного искусства Paratissima организовали два проекта летом. Один на «Итальянском пляже», другой на бывшей танцевальной площадке «Пятак». Формат был такой: на каждой площадке работают два художника, из Турина и Тольятти. Мы даём им общую тему, они как-то её совместно интерпретируют.

На Итальянском пляже тема была — отношения между Тольятти и Турином в трёх главах (прошлое, настоящее, будущее). Кроме стен общественных туалетов, здесь нет больше никаких поверхностей, на которых можно рисовать. Поэтому нужно было создать концепцию, чтобы использовать то, что есть, и чтобы это не было стрёмно. И мы придумали назвать эту работу «Искусство не пахнет».

Стрит-арт на стенах общественных туалетов, международный проект «Искусство не пахнет» (совместно с Paratissima). Фото предоставлено Марко Резидори

Это был наш первый проект, который «выходил на улицы». И было важно показать, какую роль может играть искусство в благоустройстве и переосмыслении городских пространств. Все думают, что искусство «пахнет». Что делают его такие фрики беспомощные, которые больше ничем не хотят заниматься. А мы показываем, что искусство приносит пользу городу — не мне, не тебе, а всему городу. Ты считаешь, что оно пахнет — понятно, вот туалет. А я говорю: «Не пахнет», — и докажу это. Видишь, люди фотографируются на фоне туалета, им нравится, что получилось.

СЩ: …И потом они пишут отчёты, что было проведено международное событие на Итальянском пляже.

ЕТ: Вы как-то с иронией говорите об администрации, чиновниках. У вас с ними не очень складываются отношения?

МР: Почему? Нет, мы с ними сотрудничаем. Мало того, мы с ними не можем не сотрудничать. Это не Петербург, тут нельзя быть таким андеграундом, против властей. У нас с ними обмен. Они дают нам возможность делать, оказывают административную поддержку. А мы даём им «отчётиться».

СЩ: Для нас это взаимодействие — ещё и возможность доказать две вещи. Первое — что молодые прогрессивные форматы могут быть очень серьёзными по результатам. Второе — что благоустройство городской среды с помощью искусства работает. Искусство — это инструмент, с помощью которого можно работать с городской территорией.

Кинопоказ под открытым небом в рамках проекта «Итальянский парк». Фото Тимура Мельникова

МР: Это актуальная тема для чиновников сейчас. Все говорят про моногорода — Фонд развития моногородов, КБ Стрелка, — а в итоге…

СЩ: В итоге на местах люди не понимают, что с этим делать. У них есть инструкция от «Стрелки» — «5 шагов благоустройства», — но нет ни понимания, ни человеческих ресурсов, чтобы её реализовать. Все события для отчётов делает наша небольшая группа людей, немного странных, немного фриковых. И нам звонят и спрашивают: какое пришло количество посетителей? Какое количество международных партнёров? Волонтёров? волонтёров-инвалидов? Это всё вкладывается в какие-то отчётности.

МР: Вызов, который стоит сейчас перед Тольятти — это необходимость определиться с тематикой бренда города. Он может быть связан с культурой, спортом — хоть с гастрономией. Но тему должны задать люди, которые понимают территорию, которые ею руководят. Мы можем сделать хоть 100 удачных проектов — без понимания со стороны администрации, что нужно заниматься брендированием города, это всё не играет большой роли.

Мы, конечно, работаем с надеждой, что это кому-то интересно, и своими проектами мы говорим администрации, что этим важно заниматься. Но я не вижу понимания, что брендирование — это продуманная и сложная система, а не только фестивали.

ЕТ: Вы говорите, что участвуете в международных проектах с Турином. Почему именно с этим городом?

МР: Между Тольятти и Турином есть общая история, связанная с тем, что специалисты автоконцерна FIAT участвовали в создании Волжского автомобильного завода. А сегодня эти отношения можно перезагрузить в другом ключе. Когда FIAT в 1990-е сократил производство в Турине, город столкнулся с теми же вопросами, что и Тольятти сейчас. И Турин — это город, который провёл один из самых успешных ребрендигов в Европе за последние 20 лет. Были другие города, которые создавали бренд с нуля: то есть у них, можно сказать, не было никакой истории, и они её придумывали. А тут была, но из неё успешно вышли и придумали другую. Сейчас мы можем организовывать с Турином совместные проекты, чтобы с нами поделились опытом. Речь не идёт о готовых решениях. Но с помощью их опыта можно определить приоритеты, понять, кому новый образ города должен быть адресован — я думаю, что это было бы очень полезно.

СЩ: Понятно, что делать напрямую «копипаст» невозможно. Когда к нам приезжали ребята из Турина и рассказывали про свой проект — фестиваль Paratissima, — мы получили одно представление о нём. А когда мы сами были в Турине и познакомились в реальности с материалом, о котором они говорили, то увидели его сильные и слабые стороны, и мы понимаем, что у нас получится тут что-то другое.

Международный проект «Медуза превращает нас в искусство» (совместно с Paratissima) на танцевальной площадке «Пятак». Фото предоставлено Марко Резидори

ЕТ: Как вы думаете, почему в «перепрошивке» моногородов делается такая ставка на культуру? Почему в моногорода стремятся пригласить современных художников, устроить какой-нибудь арт-фестиваль? Примеры есть — Норильск, Никель, Выкса…

МР: Я бы сказал, что культура — это не цель в данном случае, а средство привлечения внимания к городу. Взаимодействуя с городскими пространствами с помощью искусства, можно их «продвигать». Если мы делаем проект в городском пространстве, мы делаем его не только для того, чтобы показать какой-то контент, мы делаем для того, чтобы показать, что вокруг нас.

Например, фотопроект «Город эклектики», которым мы сейчас занимаемся в социальных сетях, направлен на продвижение модернистского образа города. А фотосъёмка — это просто средство. Мы понимаем, что маргинальная эстетика актуальна, это модно. Мы представляем, как работает сочетание брутальной архитектуры, немного наивного стиля 90-х и его современное осмысление — и используем это.

Мы с моделями фотографируемся в одежде из секонд-хендов на фоне модернистских объектов, а вместе с фотографиями в соцсетях публикуется историческая справка об этих местах, которую пишут историки архитектуры из группы «Советский модернизм в Тольятти».

Фотопроект «Город эклектики». Кинотеатр «Сатурн» (строительство 1969–1972). Фотограф Лера Холодная.

ЕТ: В связи с вашим интересом к архитектуре советского модернизма, такой вопрос. Как, по-вашему, здания, построенные в 1970-е, могут быть сегодня современными функциональными пространствами, а не просто памятниками?

МР: Дело в том, что они здесь не памятники. Если ты возьмёшь любую туристическую брошюру про город — их там нет. Они воспринимаются как простые коробки. И благоустройством считается снести такую «коробку», чтобы построить на её месте что-нибудь с колоннами и вензелями. Можно представить, как такая архитектура вписывается в минималистическую модернистскую реальность пятиэтажек и шестнадцатиэтажек.

Мне кажется, советские здания хорошо бы могли функционировать в современности, при правильном курировании они могут работать как кластеры, с большими просторами для каких-то совместных событий.

СЩ: К сожалению, люди, которые этими зданиями распоряжаются, чаще видят не их возможности, а их ограничения, и решают проблемы простым, быстрым и дешёвым способом. Поэтому везде выставки шуб — в ДК, во Дворце спорта.

МР: Но это, действительно, огромные площадки, которые сложно потянуть одному владельцу. Поэтому их и здорово было бы превратить в кластеры, которые были бы приспособлены к интересам нескольких бизнесов. И ещё чтобы была какая-то согласованность между общим образом и теми, кто туда вступает.

«Штаб» в Отделе современного искусства Тольяттинского художественного музея. Фото Антона Акимова

ЕТ: В вашем отделе я видела такую надпись: «О чём должен говорить художник?» На ваш взгляд, о чём он должен говорить?

СЩ: Это было название выставки, которую мы делали с молодыми художниками. Такая провокация с нашей стороны, потому что от них, конечно, звучали реплики, что художник никому ничего не должен. Мы задавали этот вопрос публике, и она определяла тему, на которую художники делали высказывание. Нам было интересно понять, как будут аудитория и художники понимать друг друга, чего они друг от друга хотят.

МР: Мне кажется, что есть контексты, в которых художник обязательно должен о чём-то говорить, а есть — в которых слово «должен» не подходит. В Тольятти — подходит, потому что здесь важно, чтобы другие услышали мнение художника, который умеет по-новому смотреть на город, наделять его новыми смыслами. А вот о чём и как ему говорить, чтобы его слышали — надо думать. В других контекстах я бы стал использовать другой модальный глагол. О чём может говорить художник? О чём хочет?

ЕТ: Но в Тольятти именно должен?

МР: В Тольятти должен, потому что здесь ничего не сделаешь просто так, здесь нужно иметь позицию.

ЕТ: Вот, кстати, о позиции. В интервью самарскому изданию ты говорил, что стараешься теперь мыслить вне политики. Что ты имел в виду?

МР: В Европе слово «политика» не воспринимается как термин, связанный с чиновниками и так далее. Заниматься политикой — это значит вовлекать общество в какие-то свои идеи, делать что-то для других или вместе с другими. И в этом есть свои коды, свой язык. После того, как я переехал в Восточную Европу, я понял, что тот язык, на котором я говорил раньше каждый день, благодаря которому я вышел на определённых людей, с ними общался, создавал свою социальную среду — я не могу здесь этот язык использовать. Чтобы общаться здесь с людьми, я должен отказаться от этого языка и не говорить о том, о чём обычно говорил.

ЕТ: О чём не говорить? О власти?

МР: Нет, почему! Это у вас политика — это власть. В Европе производить значки тоже может быть политикой. Ведь ты выбираешь материал, из которого их производишь, это зависит от твоей экологической позиции. Что ты ешь — это политика, потому что важно, откуда еда, кто и как её производит, кто продаёт. Как ты одеваешься — это политика. Я, например, одеваюсь только в секонд-хендах, для меня это действие против big companies.

А здесь я обнаружил, что, если ты говоришь против кого-то или чего-то — тебя неправильно понимают. И я решил, что нужно говорить на языке, который предлагает, а не который отрицает. На самом деле, даже не важно, о политике речь или об искусстве, у меня произошло изменение в языке. Я сейчас не говорю: «Этот человек плохой». Я говорю: «Я бы в такой ситуации сделал вот так».

Берег Волги. Фото Антона Акимова.

ЕТ: По-вашему, городской проект «Итальянский парк» встраивается в существующий образ жизни или меняет его?

МР: Интересный вопрос. Из своего опыта мы понимаем, что работаем для того, чтобы сформировать вкус и образ жизни, а не чтобы предложить людям, имеющим определённый вкус, нечто, что к нему приспособится.

Мы пытаемся создать fullness вокруг того, что мы делаем. Может быть, эту задачу можно описать как благоустройство города. Но к ней есть административный подход, есть бизнес-подход, а есть наш.

ЕТ: А он какой?

МР: Это некоммерческий подход, цель которого — вовлечение молодых людей в деятельность, чтобы они становились участниками процесса, а не просто потребителями результата. И ещё мы координируем молодых людей, у которых есть идеи, но они не могут сами завершить свои проекты просто потому, что у них нет опыта и каких-то навыков. И им нужен кто-то, кто будет говорить: «Эй-эй, сегодня у тебя встреча, завтра тебе надо написать тому-то». Сами по себе они как будто теряются. Вообще мы много общаемся с молодыми людьми, у которых огромный потенциал, но не хватает возможностей и понимания, что с ним делать в Тольятти.

СЩ: Мне кажется, и наш отдел, и «Итальянский парк» — всё это нужно, чтобы дать таким ребятам надежду, что они не фрики, что есть альтернатива коммерческим пафосным событиям, которые обычно происходят в городе и которые устарели лет двадцать назад. Что есть другой вкус, другая визуальная культура. Это образовательная, кураторская работа.

МР: Скажем так, если тебе не нравятся события, которые обычно происходят в городе, это не причина оставаться дома на диване. Можно предложить свой вариант.

Автозаводской район, наши дни. Фото предоставлено Марко Резидори

ЕТ: Почему в Тольятти вопросы вовлечения молодых людей в жизнь города решает именно ваш отдел? При чём здесь современное искусство?

СЩ: Когда отдел появился в 2013 году и меня пригласили им руководить, я думала над тем, а для кого мы будем работать, кто такой «голодный» к нам придёт? Понятно, что это будут молодые ребята, которые хотят увидеть что-то новое. Кого мы сможем выставлять в формате современного искусства? Зная нашу художественную среду, я понимала, что это должен быть кто-то другой, кого нужно искать или самим готовить. Так у нас сложилась молодая тусовка — не насмотренная, но интересующаяся. Мы стали работать с этой аудиторией, заниматься ликбезом в сфере современного искусства. Начали с разговора о современной визуальной культуре и перешли к городскому пространству.

МР: Я вам скажу, почему так вышло. Потому что Отдел современного искусства не стесняется быть таким, какой он есть, и работать с тем, что есть. В Тольятти есть свои ограничения, есть свои плюсы. Хорошо, когда ты не боишься сказать: «Я такой», — и находишь людей, которые помогают твою уникальность правильно «упаковать», потому что имеют богатый международный опыт и могут презентовать всё так, чтобы это было выигрышно. Не нужно никому вот это: «Ещё вчера мы умели только копать землю, а сегодня устроим балет».

Отдел современного искусства — единственное пространство, где так подходят к вопросу и не пытаются «устраивать балет», и единственное пространство, которое выходит на международную аудиторию.

ЕТ: Когда мы договаривались об интервью, вы написали, что вам интересно рассказать о своих проектах целевой аудитории в больших городах. А кто вам нужен сейчас из больших городов?

МР: Наше понимание того, как можно развивать город, — это антоним по отношению к слову «моногород». Это сеть. Мы создаём сеть, работая с местными ресурсами, но нам нужно доказать бизнесу, что такие проекты ему полезны. В этом смысле отклик публики из больших городов делает нас более привлекательными для партнёров.

Кроме публики, нам интересны makers, которые могут делать в Тольятти свои проекты — фото, видео, инсталляции, стрит-арт, паблик-арт. Мы можем им предложить атмосферную городскую среду, с «заброшками» и недостроем, и поддержку команды, которая активно работает над переосмыслением городских пространств.

СЩ: Ещё одна аудитория из больших городов, которая нам интересна — это люди, которые сами когда-то переехали из Тольятти. Я думала об этом, когда мы делали первое событие на Итальянском пляже: кто-то потом уедет и будет говорить в своём новом окружении, что в Тольятти есть необычные, яркие вещи, сделанные на хорошем уровне, и что сюда можно вернуться со своими идеями. Есть ребята, которые возвращаются и становятся нашими партнёрами. Они понимают, что здесь им есть с кем говорить на одном языке.

_______________________________

Саша Щербина — руководитель Отдела современного искусства Тольяттинского художественного музея. Родилась в Тольятти в семье работников Волжского автомобильного завода, в детстве постоянно ходила с родителями в музеи, окончила Тольяттинский государственный университет по специальности «графический дизайн», преподавала в родном вузе и стажировалась в Баухаусе.

Марко Резидори — преподаватель итальянского языка при Поволжском институте итальянской культуры. Родился в Милане и получил образование в Павия, Болонья и Умеа (Швеция). До того, как приехать в Тольятти, четыре года преподавал итальянский в странах Восточной Европы, работая с различными городскими проектами и местными сообществами.