Интервью с Экопраксией

914        0       

«Бедоносец», иллюстрация от коллектива.

aroundart: Всех приветствую! Большое спасибо, что пришли. Искусство сейчас переживает ужасные времена, и я думаю, что вы одни из немногих, кто знает, как приободрить художественное сообщество. Простите, что вот такая странная мотивация у этого интервью. Первый вопрос, который я хотела задать: Вы интересовались темой ядерного уничтожения еще задолго-задолго до того, как она попала в новостные заголовки в этот раз из-за войны, и здесь я хотела упомянуть текст Тэда Тоадвайна. В нем была такая мысль, не буду приводить цитаты, потому что они достаточно абстрактны, она заключалась в том, что если мы всегда думаем об уничтожении сегодня, завтра или в какой-то очень близкой перспективе, то мы просто проецируем на будущее наш страх, и получается, что на следующий день мы будем так же проецировать свой страх на завтра и так и не начнём нормально, по-человечески жить и проектировать; а думать нужно на долгую перспективу, вроде 10000 лет начиная от нынешнего момента, и только тогда мы можем к чему-то прийти. Как вы думаете, вы до сих пор с ним согласны?

razdolie: Если никто не против, тогда начну. Не знаю, кстати, как меня представить. Можно просто как Раздолье. Я участник редакции ecopraxia и в прошлом участник коллектива taste the waste. На самом деле, мы давно работаем с темой постапокалипсиса, у нас, мне кажется, есть общая точка зрения: если мы представляем катастрофу в будущем, то мы всегда для нее заимствуем какие-то переживания о шаткости и неустойчивости из нашего настоящего положения. Надо сказать, что катастрофизм мышления свойственен всей мысли XX века, она проникала в его теоретические дискурсы и знание, в искусство в том числе. О том, что мир рано или поздно взорвется и сгорит, писали представители и так называемой русской философии в начале ХХ века в своих эсхатологических работах, и в конце века, например, по марксистской линии — Эвальд Ильенков. В западном поле мысли есть известный текст французского философа Жан-Франуса Лиотара о том, что мы должны в нашем знании о мире учитывать конец Солнечной системы, и в этой перспективе полного растворения всего живого, превращения всего живого в неорганическую материю, мыслить по-настоящему само мышление как нечто бестелесное.

Мне кажется, мы должны уже сделать из всего сказанного много раз выводы. Катастрофа, появившись в нашем непосредственном опыте высказывания, стала делом всей нашей настоящей жизни и более того — смерти. Если мы здесь не примем возможности собственной инициативы, в данном случае, окажемся опрокинуты неизведанным будущим в неизбежное, хотя неизведанным (и неизбежным) остается, в первую очередь, само настоящее. Эта неизведанность и составляет плоть и кровь того постапокалипсиса, в котором нам хочется жить. Кстати, по-моему, именно так и назывался наш аудиоспектакль, который мы делали на крипто-рейве «Шум, иди за мной». Может быть, знаете такой проект? Гляньте сюда: https://transcyberien.org/. Общий замысел был в том, чтобы направить действие в со-положение связей и самостей, которые оказываются постоянно подвергнуты угрозе нашего антропоценного катастрофизма, и именно в сопротивлении этой практически неизведанной угрозе разрыва мы должны строить наши текущие практики взаимодействия не только с людьми, но и с нелюдьми: с животными, с материей, и так далее. Все теоретические планы, которые так или иначе концептуализируют этот разрыв: антропоцен, плантациоцен, все разговоры об эсхатологии и апокалипсисе, — они имеют место быть, но именно как характер нашей современности, а не как что-то, что ждёт нас в условном впереди. Нет никакого «прошлого» и «будущего», поскольку современность и есть то самое несвоевременное, которое надо освободить из-под гегемонии линейного времени и только тогда само действие, особенно прямое действие, приобретает смысл. Вот, что я хотел бы на этот счет сказать. В общем, что значит, “просто жить”? Может быть, нам следует “жить просто”, и наконец-то поменять местами этот порядок слов как порядок взаимодействия с миром, немножко спуститься на землю, обратить внимание на то, что и как она говорит нам о нас самих, а не пытаться глядеть на землю с высоты какого-то катастрофического полета?

С.: Мы правда все время пытались быть-с-бедой, говорили об этом, но вот, когда произошла такая жуткая беда, то все равно оказалось, что это выбивает почву из-под ног. И малые дела, малые шаги стали крохотными, первой реакцией — оцепенение. И я говорю это не только про себя как человека, но и про нашу коллективность: наш чат на какое-то время просто замолчал, был вопрос, что нам вообще теперь делать? Я не знаю, если мои коллеги не согласятся, то можем потом это вырезать.

aroundart: А тогда расскажите, пожалуйста, про закрытие taste the waste и открытие ecopraxia, и вы анонсировали какие-то тексты, а что это за тексты?

С.: Да, мы закрыли taste the waste, хотя это был долгий и не идеальный процесс. Очень много было обратной связи от читателей, что он много значил для них — для нас, конечно, тоже, это была часть жизни. Часть жизни, часть команды мы потеряли, но приобрели в единодушии. Для экопраксии у нас были хорошие довоенные планы, и они отличаются от тех, которые у нас есть сейчас, так что говорить о них теперь мало смысла. Хотя, возможно, в какой-то момент и выйдут заготовленные тексты о слиянии магии и технологии или о мультивидовых сообществах. Если мы поймем, что они помогают думать о происходящем. Есть вещи, которые продолжают нас безусловно вдохновлять, становятся нашей опорой. И большой наш план, которым хочется поделиться, — это подготовка интервью с людьми в Украине, с которыми мы хотим обмениваться опытом и держать связь.

aroundart: Я из послевоенного видела достаточно жестокий текст, перевод эссе, по-моему, его зовут Майкл Мардер, о том, что украинская женщина встретила российских солдат призывом сложить в карманы семена подсолнуха, чтобы когда их убьют, эти подсолнухи проросли. Но вот честно, я когда дочитала этот текст, у меня было ощущение, что подсолнухи не прорастут никогда, потому что сначала тело лежит на земле, и эти семена разве что выпадут из карманов в землю, что редко происходит, а потом тела заворачивают в пластик, в такой вот мешок мусорный и кидают десять метров вниз, под землю. С такого расстояния подсолнухи точно не прорастают, поэтому вдвойне жестокий текст. Не все читатели знают о том, что эта история закончится очень плохо, причем, два раза плохо. А вопрос у меня не про этот текст все-таки, а про какое-то ощущение в экологической тусовке, что все, что люди делают, недостаточно. Все не покрывает какую-то пустоту и ужас происходящего, и в этой связи спрошу про ваш текст про пермакультуру в Турции. Казалось бы, такое абсолютно невинное развлечение. Люди выращивают кто-то в горшочке укроп, кто-то едет на ферму и выращивает что-то серьезное, но все они говорят: «У нас нет революционного потенциала, мы никогда не добьёмся общественных перемен». Вот скажите, есть ли у вас такое чувство? Еще я хотела спросить, есть ли возможность у обычного городского человека, который не может в коммуну поехать жить, заняться пермакультурой? 

razdolie: У нас есть как раз люди в нашем коллективе, которые практикуют пермакультуру или, по крайней мере, изучают этот вопрос более последовательно, чем остальные, увы. Было бы интересно узнать их мнение. Я бы сказал отдельно про прорастание подсолнухов из российских солдат. На самом деле, да, это “ужасный” текст в том ключе, в котором вы говорите, но надо понимать масштабы урожая: много очень погибших, и много тел, которые нельзя даже идентифицировать. Кажется, что в силу вступает гомохория и зоохория, перенесение семян различными телами, это и позволяет им обрести новую идентификацию, превратить единство лица в множество. Вообще, это действительно большая очень символическая история про то, как из крови солдат прорастают маки, почему бы из тел солдат не вырастали подсолнухи? Это положения радикальной вегетативности.

Да, конечно, гораздо эффективнее было бы предложить класть, например, мицелий в карманы, но, к сожалению, его гораздо сложнее достать, чем сырые подсолнечные семена (шутка). В целом, все это гораздо интереснее с той точки зрения, как люди включают в свое повседневное высказывание, которое они противопоставляют войне, например, семена, растения или животных. Вместе с ними они пытаются эту пустоту заполнить, даже изъять от себя, потому что эта пустота — общее место колониального сознания. Люди, которые живут в Украине, буквально столкнулись с опустошением, но как раз это укрепляет то ядро, которое обнажается в событии противостояния и делает их сопротивление делом всего общества и его земли. Так что мне кажется, что пустотность нашего положения довольно фиктивна и свидетельствует о том, что люди в России, на самом деле, не могут ответить на вопрос “что делать?”, и пытаются обойти его стороной, путь по которой есть ничто иное как движение через катастрофу.

С.: По следам мардеровского эссе я еще находила несколько художественных текстов с таким же мотивом: чтобы эти солдаты превратились во что-то другое, что-то живое, чтобы эта опустошённость, которую они приносят, заполнилась. Либо чтобы они превратились в деревья — как у Дарьи Апахончич, которая запостила недавно картинки, где солдаты превращаются в березы. Либо как в стихотворении, где солдатам предлагается потонуть и превратиться в афалину или кораллы: 

Был бездарный урод,
а нынче наоборот:
симпатичная афалина,
сиреневый корнерот. 

Мы и сами когда-то давно рассказывали сказку про то, как мент деревья жить учил и превратился в лесной компост.

aroundart: Ну то есть, это такая странная форма добра?

Zoe: Это не совсем форма добра, разве возможно добро в обычном смысле, когда тебя и то, что тебе дорого, стирают с лица земли? Только если под добром подразумевать пожелание, что уничтожающее зло обретет новый смысл существования, переродится в другую живую форму. Потому что жизнь, в которой ты убиваешь, насилуешь и воруешь – это невозможная жизнь, такой не пожелаешь никому. Перед лицом катастрофы жест украинской женщины – это жест заботы, установление связи с будущим, которого она сама, возможно, не застанет, но истина чего лежит вне этой катастрофы, не определяется ею. 

Семена в этой истории – это частички надежды на мир, в котором будут расти и развиваться разные формы жизни в кооперации друг с другом. Мне кажется, что это прежде всего сильная метафорическая фигура о том, что то сопротивление, которое оказывают люди Украины военной агрессии, и то сопротивление фашизму, которое существует в России, — это семена будущего, в котором империализм и агрессия перестанут существовать, в котором мы будем взращивать нечто новое, что-то, способствующее общей жизни, а не смерти.

aroundart: Да-да! Помехи какие-то, единственное. 

ивы черничные: Я отвечаю как раз за пермакультуру и могу сказать за себя скорее, не за сообщество, о недостаточности и неактуальности таких тем. Пока я к этому интервью искал больше статистических данных: сколько именно сертификатов сейчас выдано, какие городские фермы сейчас существуют, и какие самые старые — со скрипом шел этот процесс, потому что это кажется несоразмерной вещью сейчас: ведь пермакультура это профилактическая работа вроде лечения травяной медициной по сравнению с использованием услуг фармацевтической индустрии. А к вопросу о том, как приобщиться пермакультуре городскому человеку… Если это рассматривать с точки зрения, просто ли сделать пермакультурный проект технически — то технически в холодном климате, в России, например — это несложно. И пермакультура может работать в разных масштабах абсолютно, в Москве, например, был сделан проект на базе детского сада Школы самоопределения, реализован командой Naturbook. Показательно, что для этого пришлось проделать очень много работы, бумажной работы, позвать Хольцера самого (Зепп Хольцер — фермер, философ экологичного земледелия, прим. aroundart), короче, сделать какое-то невероятное количество вещей в юридической плоскости. Отсутствует реальное самоуправление муниципальное, хоть какая-то децентрализация, которая могла бы помочь в таких проектах. А так, например, в холодном климате роттердамский пищевой лес процветает — распределённый пищевой лес на 15 локаций, он сделан инициативной группой Coöperatie Ondergrond. И в Канаде такие есть, если про холодные места говорить.

aroundart: А можно совсем дурацкий вопрос? Вот то, что у нас бабушки в огороде делают — это не пермакультура? И в чем отличие?

ивы черничные: В какой-то степени, кстати. Если есть знание, какие растущие рядом культуры помогают друг другу — это уже пермакультура начинается. На самом деле, можно взять календари, есть календари, такая традиция, советская, наверное, со всякими лунными фазами, то там всегда есть растения-компаньоны, и с этого, собственно, начинается эта система мышления, но пермакультура — это когда ты пытаешься зациклить полностью и учитывать все элементы, но всё-таки не строя сильной властной рукой что заблагорассудится, а наблюдая за землей, за конкретным участком и отталкиваясь от существующих уже взаимосвязей. Это очень важная идея в пермакультуре — наблюдение. Внимание и забота вместо производительности. Я уверен, что есть бабушки, которые достаточно продвинуты в этом. И есть, на самом деле, уже даже инициативы в России. Они, правда, часто связаны с родовыми поместьями и носят сильно утилитарный характер, то есть, просто органическое земледелие, и очень сильно исключается вопрос этики и, соответственно, политики, который есть даже у Хольцера. У него есть идея какой-то децентрализации и самоуправления на местах, пусть и выборного, У городской пермакультуры, на самом деле, больше потенциала, мне кажется, чем у сельских, потому что во-первых, если делать общественные сады, то нивелируется такая исключительность, которая обычно привязана к отдыху благополучных людей, которые на своём участке сделали культурную ферму, и если делать это в городе и делать это общественным проектом, получится совсем другой результат — другой состав людей, возможность горизонтального обучения и формирования человеческого сообщества помимо нечеловеческого, дискуссия о равномерном распределении благ. Это главные принципы пермакультуры: забота о земле, забота о человеке и справедливое распределение. И опять же, городская пермакультура имеет потенциал — случайный — вырасти в веганскую, потому что у нас нет сельскохозяйственных животных в городах, парках и огородах, и это какая-то случайная лакуна для веганской оптики, потому что, мне кажется, что это противоречие, довольно нелепое в пермакультуре, что там настолько заботливое отношение к нечеловеческим актантам и, при этом, эксплуатация сельскохозяйственных животных, которые существуют уже сейчас, не отрефлексирована. Почему-то люди не отличают механизмы привлечения, например, уток в свои пруды от использования у себя на земле коров и куриц, — которые уже и так используются как пища, — они еще наделяются большей работой и специальностями. Они пропалывают, и используется их навоз — это какая-то нелепость. При этом доля веганской пермакультуры очень мала сейчас в общем движении. Я не помню, сказал ли про масштаб движения: на 2015 год у миллиона людей были официальные пермакультурные сертификаты. Для политического действия пермакультура — это все-таки много возможностей, часто в движении есть дискурс устойчивости: экономической выгоды, с одной стороны, и, с другой стороны, такой вот этики именно. Есть исследователь Терри Лийи (Terry Leahy) из Австралии, он как раз занимается пермакультурой в ее связи с даровой экономикой, исследует гибриды капиталистической экономики с даровой, которые обычно в любом случае в пермакультурных сообществах образуются. Еще стоит отметить, наверное, один момент про недостаточность пермакультурной повестки, то есть мы не имеем никакой такой культуры, но и ее недостаточно: потому что в ней мало веганской оптики, как я сказал, мало политизированности, сертификатная система институциональная мешает во многом. Но еще должны быть места, где совсем мы не присутствуем, то есть, места только для нечеловеческих животных даже в городе, где они могут свободно перемещаться сквозь город: зеленые коридоры. И в середине болото. В Санкт-Петербурге, например, должно быть болото. А вокруг — сеть пермакультурных распределённых лесосадов. 

aroundart: Я хотела вернуться к тяжёлым текстам. Текст Аси Баздыревой про Украину, но он был написан еще в 2021 году, то есть, она еще многого тогда не видела и не знала, как события развернутся. Она писала о том, что вот этот дискурс о том, что Украина — это житница Европы, такая плодородная земля — в первый раз упоминался в письменном источнике аж в 1517 году и существует уже давно. И все это время этот дискурс нормализовал агрессию против тех людей, которые на этой земле живут, потому что они не воспринимаются как агенты, как независимые единицы, у которых есть собственная воля. Но она писала тогда, что обязательно чьи-то имперские амбиции сопровождаются тем, что в Украине насаждалась модернизация, но, как мы видим, сейчас уже даже модернизация не насаждается. C откровенно дремучей идеологией туда приходят и с оружием заставляют ее принять. Но, в чем я заметила противоречие. Существует такой мейнстримный экологический дискурс деполитизированный, который, в принципе, не ставит это под сомнение, не опровергает вот такое восприятие территорий как земель. И не думает об агентности, но я видела у вас очень много текстов, которые именно этим вопросом агентности и природы и задаются, и хотела у вас спросить, а как вы хотя бы начинаете распутывать этот клубок противоречий? Понятно, что сейчас все до конца непонятно. 

Давай я уступлю. 

Нет, давай наоборот, я добавлю просто. 

razdolie: Ладно. (Смеется). На самом деле, действительно интересно, но это связано в том числе с проблемой разделения труда, попыткой включить, попыткой делегировать, назначить роли сверху, создать огромное тело государства. Империя в первую очередь — это огромное тело, Левиафана или тело Бегемота, где органы так или иначе служат определенным целям и задачам всего организма в целом и не имеют права на самостоятельность. До этого, конечно, логично превратить определенные территории в безыменные средства компенсации, воспроизводства, распределения или хранения ресурсов. Это та логика, которую как раз Донна Харауэй объясняет с точки зрения плантациоцена. Она говорит, что плантация — это первый опыт территории, это первая дисциплинарная практика, которая стала основой современной эпохи, она касается не только принуждения человека к определенным действиям, но и принуждения, например, какой-то экосистемы работать против тех механизмов разнообразия, которые помогали ей развиваться и давать какую-то экологическую базу для всех остальных видов. 

Украина ввиду своей истории коснулась этой проблемы непосредственно, поскольку ее, действительно, из-за большого количества гумуса в почве считали вот такой плодородной землей-в-себе. С одной стороны, это служило поводом для гордости, с другой стороны, эту гордость заимствовали колониальные дискурсы, колониальные режимы, чтобы внушить, что… То есть, вот здесь прямо в высказывании и возникает, на самом деле, проблема с агентивностью, поскольку, с одной стороны, мы публикуем те или иные материалы и исследования, чтобы осветить целый спектр проблем или тем, с другой стороны, мы в редакции экопраксии стараемся сохранять при этом дистанцию. На мой взгляд, все-таки, понятие «агентности» упускает из ключевого момента воспроизводства жизни в мире проблему субъективности. В чем агентность Украины как страны: в пагубной эксплуатации территорий или в создании ресурсов для общества благодаря плодородию земли? Палка о двух концах. А фокус в том, что у живущих на этой территории людей появляются основания выходить за рамки колониальной логики и на этой базе строить более устойчивые агрокультурные коммунальные общежития, каким являлась, например, махновская республика. Есть как раз очень хороший текст аргентинской фем-философини Марии Лугонес, где она рассматривает коллизию между понятием “сообщества” и понятием “коммуны”, где последняя как раз за счет специфики быта на земле выступает более устойчивой моделью для создания сплоченных коллективов в пику дифференцированным сообществам, которые объединяется согласно институциональным моделям развития. Таким образом в сообществе труд людей становится материалом самих институтов, которые помещают существо в порядок истории со всеми ее колониальными перипетиями. 

Опять же, про это написал любимый нами Франц Фанон. Колониальные институты травматически меняют общественное восприятие, осуществляя власть над территориями и землей. И сейчас борьба украинцев — это национально-освободительная борьба, в том числе, борьба, которая может в перспективе освободить землю из-под этой неоднозначной истории, связанной с землей. Когда было печально известное совещание Совета Федерации, где принималось решение о признании независимости так называемых ДНР и ЛНР, спикерка Валентина Матвиенко сказала интересное, что вот, посмотрите, ведь украинцев интересует только территория, а нас интересуют люди, они хотят удерживать эти территории, а мы хотим освободить наших людей. Но ведь если над этим размышлять, то это покажется очень странным, на каком основании территории отчуждаются от людей, почему вообще мы сталкиваемся с таким разрывом? Потому что непонятно никому, как освободить людей, не освободив территории, кто эти люди без земли. Война всегда превращает народы в номады. Это главный вопрос, который ставит война: как жизнь может существовать без земли. Ответом на него является долгий поиск новой земли, обетованной в борьбе, которая могла бы вернуть человеку автономию его жизни, а не разрывать эту связь, растворив человека как абстрактную материальность в непроницаемой области, во внешнем, что вывернуто наизнанку в опустошенное внутреннее. Это и пытается колониально насадить Россия как идеологически верный способ существования. 

То есть колониальное сознание, по сути, навязывает нам такой интерес, который видит ценность в действиях государственной машины по отчуждению людей от территорий. От лица политиков России это звучит очень смешно и несуразно, в то время, как с другой стороны мы действительно можем сказать, что Украина борется за свои территории, и сегодня конечная эскалация этого конфликта, превращение его в полномасштабную войну — это и есть, по-сути, попытка разрешить эту проблему и снять разделение на территорию и существование. Эта попытка, соединив их, обозначить место новой земле, которая могла бы уже пересобрать как общественные институты, так и локальные практики, сделав их автономными в отношении государства. Это важно особенно для тех украинских регионов, их населения, которое сейчас отражает наиболее активно агрессию России и при этом говорят на русском языке в повседневной жизни. Мне кажется поэтому, что с агентностью какой-либо “земли” мы должны работать, отталкиваясь от территориальной перспективы человека и живого существа. Их жизнь является территориальной по своей сути, но сама территориальность — про «здесь и сейчас», а не про «прекрасное далеко» прошлого или будущего величия. И подобный разрыв или попытка произвести это странное различие, оказывается причиной, а не следствием колониального мышления, от которого, к сожалению, в нашей системе знаний мы еще до конца не освободились.

Человек под ником Zoe тоже хотела сказать что-то. 

Zoe: Да, спасибо. Многое из того, что я хотела сказать, было проговорено, но я хотела добавить про почву. Действительно, почва вместе с кровью – главные элементы, на которых происходит захват в ультраправом воображении, но ее просто необходимо вырвать из этой идеологической связки. Почва или земля в этой захватнической логике – это фетиш, связанный с обладанием силой и ресурсами, то есть, это какая-то воображаемая земля по аналогии с воображаемым сообществом нации. 

В ходе научной и индустриальной революции, из понимания «природного» была изъята автономия, свобода, способность к проявлению воли, она разместилась в области рационального, духе. К тому, что наделяется этим «природным», что сближается с ним, тоже относятся как к чему-то, что по определению не имеет свободы и не имеет воли. Поэтому это не случайно, что идея плодородности земли обосновывает агрессию.
Когда мы говорим о почве, необходимо от этого фетиша, который питает экстрактивизм, представление о природе и людях как ресурсах, перейти к непосредственности того, чем на самом деле она является. Ведь почва – живая, пульсирующая материя, важнейший медиатор для разных человеческих и нечеловеческих существ, и в том числе, для людей, как верно было сказано, которые на ней работают и которые с ней связаны духовно и материально. Земля – это то общее, что в каком-то смысле не должно иметь владельца, но одновременно должно быть местом прорастания, для тех, кто укоренен в нее, живет в непосредственной связи с ней.

aroundart: Спасибо! Я не знаю, говорил вам кто-то или нет, но ваши идеи влияют на художественное сообщество. Мы когда делали подкаст, моя коллега пришла один раз в студию, это еще было до коронавируса, и сказала: «Блин, ребята нашли такой классный текст про хоуп панк!». Про то, что в любой ситуации, даже когда надежда кажется какой-то дурацкой и несбыточной, нужно продолжать надеяться все равно, и сказала, что мы бы такой текст никогда не нашли. И вот я хотела у вас спросить, а как вы ищете ваши тексты, как вы их обсуждаете? И еще дополнительный вопрос, какие у вас у самих художественные проекты были? 

ивы черничные: Это я переводил текст про хоуппанк, но не я его предложил. Обычно я ищу сам, но в тот раз использовал наш общий список с потенциальными текстами на перевод. Он мне понравился. Я ищу так: или мониторю определенные любимые медиа, или думаю о какой-то конкретной теме и начинаю искать раскрывающие ее тексты, в первую очередь на academia.edu и дальше. Опять же, в первую очередь это анархистские, эко-анархистские тексты, потому что их не будут публиковать где-то еще.

aroundart: А я хотела спросить вас: «Вы ассоциируете себя с эко-анархизмом, но, насколько я знаю, среди вас есть и марксисты. Как вы вообще соблюдаете этот баланс, бывают ли споры и по каким вопросам?»

razdolie: Можно, я отвечу? Я не знаю, кто здесь марксист, честно говоря. Мы, наверное, тогда что-то друг о друге не знаем. Нет, но, послушайте, сейчас однозначно, что марксизм — это просто вирус, ну я пока что не видел ни одного, например, здравого высказывания о ситуации войны в Украине с марксистских позиций, и единственное, что там происходит, — это какая-то отработка или даже обсасывание догматических совершенно фраз и установок про империалистическую войну, из которых выпадает как раз-таки субъектность Украины и вообще земли. Этого ни в коем случае нельзя допускать.

Следует вспомнить, как Маркс переворачивал Гегеля, пытаясь поставить его диалектику с головы на ноги. Мне кажется, что возможно, надо вращать самого Маркса, только ставить его уже на голову, и тогда, может быть, его методы и взгляды начнут иметь какое-то значение и какой-то смысл! А так, с другой стороны, этот вопрос касается того фактора, который влияет на выбор нами каких-либо текстов. На самом деле, мы скорее подходим к этому вопросу исследовательски. Нельзя сказать, что мы целиком согласны с теми текстами и тезисами, которые нами опубликованы. Скорее, нам важно вернуть в русскоязычное поле высказывания вещи, которые по тем или иным причинам опускаются. И до нас эти вещи, возможно, поддерживало очень малое количество людей, известные, может быть, только в активистском движении или, может быть, только в малой журналистике. С ними мы, безусловно, сотрудничаем, но было бы здорово, если бы эти темы с эко-анархистской оптикой, с оптикой антиколониальной и антиимпериалистической, с оптикой веган-аболиционистской становились предметом в том числе искусства в России, которое пока что очень слабо и опосредованно рефлексирует, например, участие животных в художественном высказывании и как раз вот сейчас понятно, стал появляться какой-то критический анти-империалистический контекст. Вот у Олега Кулика замечательная совершенно статуя, которая деконструирует образ Родины-матери, которая оказалась нашей чудовищно жуткой, хтонической некро-матерью. И здесь уже гораздо легче работать с темами, которые мы хотим подключить и старались подключать. 

Да, безусловно, это проблема не только русскоязычной среды, но и англоязычной, где академия вообще подавляет любые возможности для включения в наше знание о самих себе низовых, аффективных способов формирования этого знания, которые исходят обычно изнутри миноритарных групп, индигенных, или, например, зоозащитных, которые кажутся очень радикальными, хотя, на самом деле, они лишь предлагают новые практические основания для изменения условий нашей жизни. Они предлагают и свой революционный потенциал, и то, о чем мы говорили про пермакультуру, и какую-то другую модель повседневности, которая могла бы отвечать на вопрос, как жить в мире, где катастрофа произошла, и где земля ушла у тебя из-под ног. Поэтому, да черт знает, что с этими марксистами, но они какие-то странные вообще. Лучше бы они читали Делеза. Это мое лично мнение. 

aroundart: Понятно. Спасибо, я хотела спросить как раз по поводу искусства, был ли кто-нибудь из вас на выставке в Гараже «Грядущий мир: экология как новая политика 2030–2100»? Что думаете? И, конечно, хотела вас по этому поводу спросить, ну мое отношение вы поймёте из этой реплики, что наши музейные холдинги крупные олигархические, они, ну не то, чтобы прямо апроприировали эко-анархистскую повестку, но что-то такое с ней сделали, что она потеряла свой смысл. Вот как вы думаете, есть ли у искусства и в каком виде путь из всего этого?

Zoe: Я на этой выставке не была, но, если честно, к такого рода проектам скептично отношусь. Да, на них бывает много интересного, и какие-то отдельные коллективы и группы, может, действительно, что-то интересное делают, но в целом для искусства в российском и во многих западных вариантах, экология, Антропоцен, глобальное потепление — это пустые слова, которые ничего не значат. В современном искусстве они используются как хэштеги для обоснования актуальности и производства коммерческих продуктов, которые можно продавать, перевозить, презентовать, но сами они абстрагированы от тех явлений, о которых пытаются что-то сказать. 

Например, я недавно переводила сопроводительный текст к фотоработам художника, которые экспонировались в Московском Музее Современного Искусства, если не ошибаюсь. Там автор рассуждал про пандемию и рассказывал про то, как плохо и одиноко быть в карантине взаперти. А потом, в самом конце этого текста, что никак не отражено в его работах, просто приписано, что это как раз про антропоцен и экологию. Он как будто вообще не собирался это писать, а потом куратор или агент ему сказал, что нужна какая-то актуальная повестка.

Отсылка к природе и экологии часто деполитизирована, и чтобы действительно что-то важное об этом сказать, надо еще и поставить под вопрос собственность, использование ресурсов, неравенство, колониализм, а это уже сделать труднее. Примеров, когда искусство превращается в трансформирующую парсипаторную практику, которая включает работу с сообществом и с природными агентами, не так много. Среди таких можно выделить направление «эковенции», когда художественные проекты стремятся работать вместе с природой, территорией и ее обитателями; рефлексируют на тему экологии через действие или исследование на местах, где остро стоит вопрос нарушения экосистемы и благополучия ее участников. В это направление входит создание садов с учетом потребностей местных живых существ, растительных систем, способных переработать токсичные отходы, использование альтернативных садоводческих и аграрных практик, интервенции в городское пространство. Еще они часто связаны с поддержкой сопротивления коренного населения и критикой апроприации пространства и земли, когда местные сообщества лишены права решать и вообще хоть как-то понимать, что происходит с их средой обитания.

Бывает, что на такие низовые экологические проекты нет достаточного финансирования или институционального разрешения, и тогда помогает фреймировать их в качестве современного искусства. Конечно, хотелось бы, чтобы под экологическим искусством понималась не какая-то красивая цифровая фотография с консервной банкой, из которой растёт цветочек, а чтобы это были реальные коллективные проекты, связанные с переосмыслением нашего отношения к экосистемам, власти и иерархии.

С.: А я вспомнила, когда Зоя говорила, про интервенции, что нас пригласили, наверное, уже год назад, в «Музей искусственной истории». И на мой непросвещённый взгляд, это было очень круто, как раз-таки потому, что это была настоящая онтологическая контрабанда: прямо в пространство Дарвиновского музея — натуральной, естественной истории — была привнесена какая-то сверхъестественная история. 

Ты еще спрашивала про наши художественные практики. И я подумала, — хотя мы все-таки во многом книжные черви и отталкиваемся от каких-то идей, метафоры — что, когда мы делаем что-то перформативное, это тоже в первую очередь про изменение сознания. Чтобы все, кто с нами в процессе участвуют, ощутили какой-то reality shift. 

aroundart: Спасибо! И у меня только последний вопрос остался. У вас была рецензия на книжку Лонг Литт Вун про горе и грибы, и, на самом деле, она рассказала об очень русской проблеме. В общем, история такая, что у нее умер муж, и она пыталась заглушить горе тем, что ходила в лес и собирала грибы. Ну в России это происходит постоянно и со всеми, а там, по-моему, это Норвегия, это что-то непривычное, и она пыталась вписаться в местное сообщество и расспросить, что можно собирать, а что нет. Потом она выяснила, что те мужички, которые ей рассказали, что строчки есть нельзя, на самом деле варили строчки и их ели, и в общем, суть этой проблемы очень русской в том, что люди сначала строят сообщество, потом в нем иерархию, потом те, кто наверху иерархии закрепляют свое положение тем, что нарушают все правила. Вы заметили этот момент смешной в тексте? Какие-то подводные течения часто в текстах появляются, что сначала думаешь об одном, а потом понимаешь, что это вся твоя вообще жизнь. Бывает у вас такая послежизнь, загробная, точнее, не загробная, а постпубликационная жизнь текстов? 

ивы черничные: За этот текст большое спасибо человеку, который сейчас здесь не присутствует! Но я, например, не читал эту книгу.

Zoe: Я ее читала, даже рекомендовала студентам ее прочесть и заняться какой-то похожей практикой, связанной с тем, чтобы пойти в лес и использовать этот опыт для рефлексии об отношениях между природным и человеческим. Я правильно понимаю, что проблема в том, что в итоге эта практика грибничества, которая кажется очень личной и непосредственной, была апроприирована каким-то сообществом? Оно использовало ее в своих целях и скрывало информацию от всех остальных участников. 

aroundart: Не, чтобы прямо там все так серьезно, но они рассказывали, что нельзя есть строчки, на самом деле, их ели, им доставляло удовольствие, что они владеют каким-то секретом. Ну наверное, да, в широком смысле вы правы, апроприировало общую практику в собственных каких-то целях не самых благородных. Да-да. 

razdolie: Я думаю, что общий посыл этой книги в том же, в чем был интерес нашей публикации годичной давности «Сможет ли радикальная микология сохранить открытый исходный код?». Это был перевод одной рецензии на «Радикальную микологическую конвергенцию» (РМК), встречу самых разных людей, увлеченных культурной микофилией. Автор рассказывал об особенностях этого грибного сообщества, которое, на самом деле, с каждым годом только растет. И я думаю, что посыл этих конвергенций в том, чтобы выяснить пути для пересборки отношения с окружающими вещами и явлениями нашей жизни, ориентируясь на экологическую мико-парадигму, на поведение грибов.

Грибы, с одной стороны, да — это вообще очень популярная тема для искусства, она уже, наверное, даже слишком вуайеристская, слишком громогласная, но при этом, очень сложно масштабируемая в какие-то низовые практики. Но, возможно, это не такая большая проблема, ведь у всех есть свои перспективы? Про грибы написал целую книгу философ Бен Вудард в контексте спекулятивного реализма: о том, как странность грибов может снять взаимообусловленность сознания и существования. Есть очень хорошая книга по радикальной микологии Питера Макккоя (Peter McCoy), одного из зачинателей РМК. Но в целом, проблема с грибами в том, что мы слишком много говорим и слишком мало употребляем… Я имею в виду, мы слишком мало употребляем практических советов, которые мы можем достать из этой микоэпистемологии, а то, что здесь важно — это как раз появление такой формы знания о мире, которая нас подсоединяет в каком-то ключе к тем процессам, которые этот мир способны трансформировать.

Эти вопросы исследует Джейн Беннет в «Пульсирующей материи», а в более экзистенциальном фокусе — Кио Маклир, хотя для нее уже провозвестником связей с миром выступают не грибы, а птицы. Сборник эссе так и называется «Птицы: искусство жизни, год наблюдений». Это такой опыт бердвотчинга, который встраивается авторкой во вроде повседневное, но более, чем обыденное вопрошание о своем месте в мире, о своем месте в природном окружении, как и в кругу семейном, дружеском, то есть, в социальном. Это чрезвычайно важно, потому что все эти призывы создать нечеловеческие сети для науки или для какой-то медиа-среды, как например, «интернет животных» у Александра Пшера — они призваны, на самом деле, вернуть в наш опыт отношений с миром некоторую непосредственность, некоторую практическую простоту, которая требует тем не менее вовлеченного усилия, к которому анархисты, особенно, эко-анархисты и эко-анархистки, призывают в своих собственных текстах, дискурсах, практиках, и так далее. Мне кажется, этого, на самом деле, очень не хватает, и может быть, оно подается не под правильным грибным соусом, все вот эти работы. Художники сразу набрасываются на эти темы и начинают делать какие-то выставки непонятные, которые ни про что вообще, про тонкую эстетику, но не про грязную политику, а сейчас необходимо быть ближе к земле — пачкать руки и заниматься именно политическим действием, вернее, политическое действие должно быть прямым следствием действия художественного, раз уж оно есть. Может быть, этим авторкам и авторам не всегда этого хватает, не всегда есть обоснованный способ политический самопроявления. И мне кажется, что наша задача в том числе состоит в том, чтобы сорвать этот занавес Исиды и все-таки призвать людей к прямому действию против систем угнетения, против империализма, против России, и так далее. Все. 

С.: Аминь. Ой, Зой, я тоже хочу. Можно, я уже скажу? 

Да.

С.: Я как раз перечитала недавно текст, неожиданно для себя, «Косцов» Бунина. Бунин пишет рассказ уже в Париже, идет, по-моему, двадцать первый год. И он очень тоскует по Российской Империи: вот, русское поле, помните, мы ходили по русскому полю, там был русский лес, там были рязанские косцы среди, значит, русских изб. И вот эти косцы, что они делали? Он к ним подошёл, когда они отдыхали, увидел, что они варят что-то в кастрюльке розовое, и это были мухоморы. И в этот момент приходит ощущение, что происходящее — это трип. Березовый лес, «русское поле», родина — все это наполнено волшебными нечеловеческими существами, которые своим родным «мужикам» споспешествуют. Но трип этот прошел, океаническое чувство схлынуло: 

«Ибо всему свой срок, — миновала и для нас сказка: отказались от нас наши древние заступники, разбежались рыскучие звери, разлетелись вещие птицы, свернулись самобраные скатерти, поруганы молитвы и заклятия, иссохла Мать-Сыра-Земля, иссякли животворные ключи — и настал конец, предел божьему прощению». 

Сегодня это интересно перечитывать. 

В связи с твоим первым вопросом вспомнила, что Цзин (Анна Цзин, антрополог — прим. aroundart) говорит про известный гриб мацутакэ. Дело в том, что его популярность была обусловлена как раз тем, что это первый гриб, который стал расти после ядерного удара. То есть, с одной стороны, грибы в себе несут угрозу, они накапливают яды, отравленную атмосферу, но в то же время, в этом их сила. И съесть что-то, чтобы получить его силу, — это известный мотив. Поедание грибов может стать способом справляться с катастрофой, если развивать в себе их резильентность. 

Zoe: Я хотела добавить несколько слов по поводу апроприации знания, что экофеминистская теория очень подробно этим занимается. В ходе становления новоевропейской науки, процесс формирования наших знаний о природе был захвачен, по сути, белыми мужчинами и заключен в тиски академизма и механистической логики, обосновывающей экстрактивизм. Фрэнсис Бэкон в «Новом Органоне» писал, что природа – это такая злобная ведьма, которую нужно приковать и выпытывать из нее ее секреты. Но потом уже в ньютоновской физике никаких секретов не подвластных человеку не осталось, и природа становится мертвой материей, которую надо поместить в пространство эксперимента и просто выявлять причинно-следственные связи. Пласты культуры, которые были связаны со знахарством, ведьминскими обрядами, женским здоровьем, опытом повитух и так далее, были объявлены ненаучными, неправильными и насильственно практически переданы академиям наук и лабораториям. Этот процесс был политическим, потому что происходил он одновременно с заключением женщины в пространство приватного, нуклеарной семьи и домашнего труда.

Я это говорю к тому, что вообще этот вопрос апроприации и власти в отношении знания очень важен, и мне кажется, что сегодня актуально некоторое переприсваивание знания о природе. Мы ведь практически полностью отдали его каким-то ученым, классификациям, институциям и не имеем к нему никакого непосредственного отношения. Простое взаимодействие с природой, назовем его природоведением, нуждается в радикализации. Разговаривая с некоторыми своими знакомыми про животных и растения, и я замечаю, что люди вообще ничего не знают.

Для них природа — это то, чем занимаются ученые и что показывают на канале Discovery про девственные тропические леса. Такие практики, как бердвотчинг и походы в лес, собирательство, составление гербариев может иметь экологический смысл и произвести большую трансформацию в отношении к природе, чем какое-то авторитетное знание, что природа существует где-то там и с ней плохое происходит, но это вообще меня мало касается. На самом деле, она – прямо здесь и к тебе может иметь самое непосредственное отношение как к участнику этого взаимодействия и производителю знания о нем.